いじめられる人にも問題があるとは

>> 386 貴方は一括りにして、いじめは１０/０で加害者が悪いと言っていたではありませんか？ いじめを分類するのでしたら、加害者が１０/０で悪いか… 「いじめの悪口」をどう思うかってことだろ？

スレ本文にある状況なら、言っていた側はクズだと思う。


そもそもいじめを正確に定義することはできない。
俺が思ういじめと君が思ういじめは概ね一致しているだろうが、個別具体的な事象においては相違がきっとあるだろう。
喧嘩なのか、いじりなのか、いじめなのか、その判断が極めて困難だからだ。
漠然と「いじめはしてもいいですか？」と質問すれば、人は「してはいけない」と答える。
それは自らがジメージするいじめを、自らの良心に沿って「してはいけない」と判断したということ。

つまるところ心の問題なんだよ。
俺はいじめの加害者が100％悪いと答えるよ。
それは加害者を自分だったらと仮定して出した答えだ。
人は誰でも過ちを犯す。過去の自分を振り返り、後悔し反省する。
仮に俺がいじめをしていたとしても答えは変わらない。

• << 403 俺はそういう事を聞いているんじゃないよ。 俺の出した質問に対して、１つも答えらないのでしたら、もう二度と絡んで来ないで下さい。 貴方の主観的な話はよく分かったから、もう返事のレスはいいですよ。 今までありがとうね。

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>> 400 君は本質を理解していない。 定義が変わった背景には多発する自殺など深刻ないじめに対しての「国の策」という意味があった。 例えばバスケ… だから回りくどい言い方をしないで、何が言いたいのかをハッキリと言って下さいね？

俺が言っている事が正しいのか、間違っているのかは調べたら簡単に分かる事でしょう？

現代の文部科学省のいじめの定義で議論するのは何か都合が悪いんですか？

何事もそうだけど、現代の常識やルールで議論をするのは当然だろう？

人のことをフェアではないと言っておいて、貴方の言っていることの方がよっぽどフェアではないよ。

そもそも文部科学省のいじめの定義が、何年後に、どの様に変遷されるのかなんて、全く分からないのに、どうやって定義を決めるというんだよ。

現代の定義で、建設的な議論をする事も出来ないのでしたら、下らない横レスをしないで結構です。

• << 404 どこが建設的なんだか。 被害妄想の子がいたとして、それをいじめと認めろというなら認めても良いよ。 ああ、確かに君が正しかった。ごめんごめん。 じゃ、意図的ないじめの話をしようか。 ってそれだけの話だろ。 全く不毛な議論だ。 君は建設的というが、つまるところ何が言いたいんだ？ 建設的な見解を聞かせてくれよ。 意図的ないじめを減らしていくにあたって、君がこれまでに発言したこと。 整合性をもって語ってくれ。 俺はそういう話がしたいんだ。
• << 407 君には議論に決定的に欠けているものがあるっていったろ。 それが「建設的意見」なんだよ。 それがまさか君の口から出てくるとは思わなかったよ。

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>> 401 「いじめの悪口」をどう思うかってことだろ？ スレ本文にある状況なら、言っていた側はクズだと思う。 そもそもいじめを正確に定義… 俺はそういう事を聞いているんじゃないよ。

俺の出した質問に対して、１つも答えらないのでしたら、もう二度と絡んで来ないで下さい。

貴方の主観的な話はよく分かったから、もう返事のレスはいいですよ。

今までありがとうね。

• << 405 君のように言葉に躍らせることが客観的？ いじめの本質は主観だろ。 こういうデリケートな問題を杓子定規で語る浅はかさ。 君は人として間違っている。

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>> 402 だから回りくどい言い方をしないで、何が言いたいのかをハッキリと言って下さいね？ 俺が言っている事が正しいのか、間違っているのかは調べた… どこが建設的なんだか。

被害妄想の子がいたとして、それをいじめと認めろというなら認めても良いよ。
ああ、確かに君が正しかった。ごめんごめん。

じゃ、意図的ないじめの話をしようか。

ってそれだけの話だろ。
全く不毛な議論だ。

君は建設的というが、つまるところ何が言いたいんだ？
建設的な見解を聞かせてくれよ。
意図的ないじめを減らしていくにあたって、君がこれまでに発言したこと。
整合性をもって語ってくれ。
俺はそういう話がしたいんだ。

• << 411 横すみません。貴方は以前集団リンチの話をされましたよね。苛めの心理で発展したものでも犯罪ですよね。 その時にどういう対処をしたのか知りたいです。 被害妄想にも苛めが原因なのも含まれています。 被害妄想までいかなくても捉え方が普通範囲と違えば少しの問題も大きく捉えます。ネガティブな人や人嫌いな人は親切な人や優しい人普通の人などの関係をキープしにくいです。 主さんが５０、５０といっていましたっけ？ 貴方は苛める側の「行為」に対して１００%悪いと伝えています。正しいのですがそれだけでは解決しないんです。何故なら、苛められるほうが悪い(苛められても仕方ないだろという意味)という捉え方も世の中に多く蔓延ってるからからです。(否定や強要で無理に改善させようとする人に多い気がする) 「苛められるほうにも問題がある場合がある」と「苛められるほうに問題がある」では意味が異なるのは分かりますよね。 私だけではなく、主さんや８さん自分側も変わるべき部分があると考えてると思いますが、これは体験から気持ちが成長したからであり他人への強要ではないので、「苛められる側もかわるべき←」と考えている訳ではありません。 ケースバイケースの場合もあるという事でどちらか一方を責めても何も変わらないんです。 貴方は言いたいことは分かるし正しいのですが、たまに相手の発言の真意を考えていても何かがズレてる事が多いです。 私はイメージとか思い出す時に酷い苛めと軽い苛めのどちらか考えるんだろうと伝えましたが、貴方は反論して苛めは二分化して考えられませんよと訴えて来ました。論点が微妙にズレています。そしてズレを認識せず話を展開させていきます。だから収集がつかないんですよ。 あくまで私は体験談やイメージでどちらか一方を想像しやすいだろうなと伝えただけです。勿論両方考えられる人もいます。 苛め問題を二分化してる訳ではありません。 どのような苛めのケースでも全体的によくなる為にはどうするか？という方向で考えると、加害者への対応も淘汰以外で考えないといけません。 お暇な時にレスお願いします。 議論には相手の真意を読み取り論点をｽﾞﾗｼﾃ話を展開させてはならないと思います。 貴方の場合は、人として間違いではない意見が多いのに、論点のｽﾞﾚが散見されます。
• << 416 俺も５年前に文部科学省のいじめの定義が変遷されるという事をテレビのニュースで見た時には、貴方と同じような事を思いましたよ。 そして世間からも、「そんな訳がないだろう？だったら被害者が何をしても、相手から傷付く事を言われただげでいじめになってしまうのか？」という意見も多数出ていました。 それから一年後、つまり４年前に、文部科学省が全国の小学校、中学校、高校のいじめの認知件数を発表しました。 その認知件数は約１４万件以上だったと思うけど、あまりの数に、流石の俺も驚いたよ。 正直に言って、文部大臣や文部科学省の職員は一体何を考えているんだと思いましたよ。 悪口や傷付く事を言われただげでも、子供が「いじめ」と言えば、いじめになるなんて、馬鹿げた話だと思っていたんだけど、でもそれが現実だから受け入れるしかないと思って、いじめの定義を解釈しました。

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>> 403 俺はそういう事を聞いているんじゃないよ。 俺の出した質問に対して、１つも答えらないのでしたら、もう二度と絡んで来ないで下さい。 … 君のように言葉に躍らせることが客観的？

いじめの本質は主観だろ。
こういうデリケートな問題を杓子定規で語る浅はかさ。
君は人として間違っている。

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>> 402 だから回りくどい言い方をしないで、何が言いたいのかをハッキリと言って下さいね？ 俺が言っている事が正しいのか、間違っているのかは調べた… 君には議論に決定的に欠けているものがあるっていったろ。

それが「建設的意見」なんだよ。

それがまさか君の口から出てくるとは思わなかったよ。

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>> 398 そうですが、学校内で傷害罪にあたる行為が行われると「いじめ」と呼ばれうやむやにされてしまいがち つまり、イジメは法律に守られないから自分で守るしかない。
財布や自転車も放置しとけば盗まれる。ご婦人が夜道に一人歩きすれば教われる。ガキもたくさんいれば、一人や二人はいじめられる。自分で守るしかない。
後進国や貧困な国に、そんな議論もニュースもないでしょ。

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2007年。当時はいじめ自殺が大きな社会問題でミクルの中でも議論はあった。
子をもつ親御さんや、現在進行形でいじめの被害者になっている子たちも多く参加していたよ。
当時の風潮としては学校側が世論から大バッシングを浴びていた。モンスターペアレンツという言葉もそれほど認知していなかったように記憶している。
そういったものの打開策として今のいじめの定義がある。
加害者が幼い故がに、いじめかいじりかの分別が出来ないなら、先生は「それはいじめだからいけないことなんだ」と教えなくてはならない。
そこで注意を受けた本人はいじめだと理解することができる。
また「いや、遊びのつもりだった」と噓をつき言い逃れする子に対しては、同じことをすれはもう言い逃れが出来ない。
そういった意味も理解できずに文科省の定義をそのまま持ち出して屁理屈を述べる君は恥ずかしいと思わんのか？
君は議論が好きなようだが、いじめは道徳の問題だろ。道徳に論破なんてないからな。
それぞれの心の中に答えはあるんだよ。

2007年に俺はミクルの自レスでこう述べた。
続くぞ。

• << 417 別に俺は道徳を論破するつもりは全く無いよ。 「いじめは加害者が１００％悪い」という話を相対的に議論して論破したいだけです。 貴方もよく知っていると思うけど、日本政府が１２０年振りに民法の大改正をしたよね。 その中で注目したのは公序良俗の規定の改正なんだけど、分かり易く言えば、公序良俗も解釈を拡大されたよね。 いじめも公序良俗に違反するので、正当化が出来ない訳ですしね。 第９０条 公の秩序又は善良の風俗に反する法律行為は、無効とする。 １　公序良俗の規定の改正 　　改正前の条文は、「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とす 　る。」としていましたので、 　「事項を目的とする」との文言が削除されました。 ２　改正の趣旨 　　法律行為の内容自体は公序良俗に反するものではない事案でも、法律行為が行われる過程その 　他の事情も広く考慮して、無効とするか否かが判断されています。 　　たとえば、賭博のためにお金を借りる行為などです（金銭消費貸借は公序良俗に反しません 　が、賭博の目的が反します）。 　　そのため、新法においても、このような裁判実務における判断枠組みを条文上も明らかにする 　ため、端的に「公序良俗に反する法律行為」を無効とすると定めました。

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2007年、ミクルの議論を読みいじめ問題についてこういう感想を書いた。
↓

これ、問題はどこにあるのか色々な考えがありますね。
というのは僕たちは全員学校の生徒を経験している。だからこういう先生に習った、こういうやり方があった。色々なことをみんな経験しているから、どうしても教育問題というのは一億総評論家状態にみんながなっちゃう。そこで問題なのは学校や教育委員会に子供が人質なんだからと言って詰め寄るおやごさんたちが現実にいるっていうこと。その声が恐くて先生たちは思い切ったことができない。もちろんぶったり蹴ったりってことは出来ないけれども、それ以上にものを言いにくくなってる風潮があるのかも知れません。

それから、ゆとり教育という名の「個性を認め合う」ということを学校の中に取り入れたことによって、１つのルールの中で、１つの共同生活のなかで協調性を持たなくても良いような時間が少し学校教育の中にあったんじゃないか。そんな感じを受けます。

家庭環境の問題というのも結構大きいかも知れません。先生達が「それはあんた達親の問題だろ」と言ったら、何倍にも返って来ちゃうんじゃないかって恐怖が、結局その議論を封鎖させてしまっているのかも知れない。

というふうに思うと、やっぱり構造的なものがある。だから誰が悪い。先生が悪い。学校が悪い。ということだけじゃないということ。

それから、短絡的に死を選ぼうとすること自体に、どうしてそういう風な気持ちにさせてしまうのか。そこがやっぱりもっと色々な声が出て来ないと１つの解決策にはたどり着けないのかなぁと心配があります。

みんなが学校のこと、教育とは何か、いじめって何故起こるのか、何故あるのだろう。

撲滅までは僕は出来ないと思う。

でもその中で議論が全国の学校の中で。子供達のなかで。親の中で。話し合われることは何かの解決策や、何かそのコミュニティだけの新しいルールでも出来上がるのならば、僕は必要なのかなぁと思います。

• << 413 考えの違いや個性の認めあえるような教えが広まるといいですね。 そしたら少しずつ世の中に浸透してくと思います。私は厳しいルールを細分化して厳しく対処する考えなので、勉強になりました。
• << 420 ≫家庭環境の問題というのも結構大きいかも知れません。先生達が「それはあんた達親の問題だろ」と言ったら、何倍にも返って来ちゃうんじゃないかって恐怖が、結局その議論を封鎖させてしまっているのかも知れない。 ≫というふうに思うと、やっぱり構造的なものがある。だから誰が悪い。先生が悪い。学校が悪い。ということだけじゃないということ。 誰かのせいにしているだけでは問題は解決しないので、素直に自分の非を認める事が一番大切なんです。 一番悪いのは、自分の非を認めようとせずに、何でも人のせいにする事だから、自分の悪いところは素直に認める必要がありますからね。 いじめの定義とは、イジメを明確にする事が目的なんじゃなくて、 とにかくイジメである事を“認めてあげる事”に主眼を置きます。 例えば俺がイジメをしない様に注意するには、 俺自身がそれがイジメだと認知しなければならない。 学校の教師がいじめられっ子を助ける場合も同様に、 教師達がそれをイジメだと認知しなければならない。 周りの人々が認めてあげない事には始まらないのです。 世の中には俺から見て些細な理由で自殺してしまう子供がいます。 でも、その子にとっては自殺を選んでしまう程に切実な問題な訳です。 その子を救うには理不尽であっても周りが認めてあげるしか方法が無い。 そもそも自殺する時点で生物としての性質・道理に反します。 世の中には乗員乗客150人を道ずれに旅客機を落とすテロリストも居ます。 つまり、自殺するような人達に一般常識など通用しないです。 常識や道理を持ち合わせない人達の人命を尊重するならば、 必然的に道理に合わないルールに周りの人々が沿うしかないと思う。

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>> 404 どこが建設的なんだか。 被害妄想の子がいたとして、それをいじめと認めろというなら認めても良いよ。 ああ、確かに君が正しかった。ごめん… 横すみません。貴方は以前集団リンチの話をされましたよね。苛めの心理で発展したものでも犯罪ですよね。

その時にどういう対処をしたのか知りたいです。

被害妄想にも苛めが原因なのも含まれています。

被害妄想までいかなくても捉え方が普通範囲と違えば少しの問題も大きく捉えます。ネガティブな人や人嫌いな人は親切な人や優しい人普通の人などの関係をキープしにくいです。
主さんが５０、５０といっていましたっけ？

貴方は苛める側の「行為」に対して１００%悪いと伝えています。正しいのですがそれだけでは解決しないんです。何故なら、苛められるほうが悪い(苛められても仕方ないだろという意味)という捉え方も世の中に多く蔓延ってるからからです。(否定や強要で無理に改善させようとする人に多い気がする)

「苛められるほうにも問題がある場合がある」と「苛められるほうに問題がある」では意味が異なるのは分かりますよね。

私だけではなく、主さんや８さん自分側も変わるべき部分があると考えてると思いますが、これは体験から気持ちが成長したからであり他人への強要ではないので、「苛められる側もかわるべき←」と考えている訳ではありません。

ケースバイケースの場合もあるという事でどちらか一方を責めても何も変わらないんです。

貴方は言いたいことは分かるし正しいのですが、たまに相手の発言の真意を考えていても何かがズレてる事が多いです。

私はイメージとか思い出す時に酷い苛めと軽い苛めのどちらか考えるんだろうと伝えましたが、貴方は反論して苛めは二分化して考えられませんよと訴えて来ました。論点が微妙にズレています。そしてズレを認識せず話を展開させていきます。だから収集がつかないんですよ。

あくまで私は体験談やイメージでどちらか一方を想像しやすいだろうなと伝えただけです。勿論両方考えられる人もいます。
苛め問題を二分化してる訳ではありません。

どのような苛めのケースでも全体的によくなる為にはどうするか？という方向で考えると、加害者への対応も淘汰以外で考えないといけません。
お暇な時にレスお願いします。

議論には相手の真意を読み取り論点をｽﾞﾗｼﾃ話を展開させてはならないと思います。
貴方の場合は、人として間違いではない意見が多いのに、論点のｽﾞﾚが散見されます。

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俺も議論は好きで、当時は憲法や安全保障の議論に参加していたよ。
ただ、いじめのテーマについては、参加できなかった。
当事者たちに向かって、俺が頭の中で考えた薄っぺら持論を述べる気にはなれなかったからだ。
しかし今は子をもつ親として、いじめは現実の問題として存在している。
まだ3歳だけどね。これからどう教えていけばいいのか難しいけれども。
議論するのは良いんだけど、君は自分の立ち位置どこにあるのかちゃんと自覚した方が良いからな。
以上。じゃあな。

• << 414 この言い方は人として、親や教える側がいってはならない。 と思います。

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>> 410 2007年、ミクルの議論を読みいじめ問題についてこういう感想を書いた。 ↓ これ、問題はどこにあるのか色々な考えがありますね。 と… 考えの違いや個性の認めあえるような教えが広まるといいですね。

そしたら少しずつ世の中に浸透してくと思います。私は厳しいルールを細分化して厳しく対処する考えなので、勉強になりました。

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>> 412 俺も議論は好きで、当時は憲法や安全保障の議論に参加していたよ。 ただ、いじめのテーマについては、参加できなかった。 当事者たちに向かって… この言い方は人として、親や教える側がいってはならない。
と思います。

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尊重しあわない考えを是非お子さんに教えて下さい。苛め問題やその他の問題で間接的に影響が出ると思います。

立ち位置を考えろ というのは上の立場が間違えてても屈服しろというように私からは見えます。

君はとか立場が下と思ってるから、立ち位置などをネットで言うのは従わせたいから。苛め問題を語る人間がこんな事をしていたら、解決するはずがない以前に変わらないか悪化するだけです。

• << 418 いやいや、彼の存在に仲間意識というのかな？ある意味で親近感をもったから君と呼んだんだよ。 立ち位置というのは上か下かではなくて、自分の良心の上に立って意見をしているのかという意味なんだ。 彼に対してもあなたに対しても気を悪くしたなら謝る。ミクルで議論するは１０年ぶりくらいで、当時の感覚でレスしてしまった。 あなたに対して途中からレスしなかったの何故だと思う？ それは俺の考えをこれ以上は強要するわけにはいかないと思ったからだよ。 あなたの考えは既に理解している。しかし同調することは出来なかった。 リンチの女の子がどう対処したか詳細までは分からないんだけど、紙に今の状況を全て書いたらしい。自分や親、先生やいじめを行う生徒たち、見て見ぬふりをするクラスメイト。それぞれの心の中。それぞれがどういう関係性なのか。先生が助けてくれないのはどうしてなのか。 そして毎日日記を付けたんじゃなかったかな？ 学校にいかないという選択肢も考えたし、いかないということはどういうことかも考えた。彼女の中ではそれが逃げることという結論に至って毎日通った。 そして卒業をした。 自分が彼女だったらって考えた時に果たして同じことができるのか。自信がないよ。 20歳の彼女しか知らないけど、そういう過去を持っているようには思えないくらい普通の女の子だった。 決して強いわけじゃないと本人も言っている。 俺は色んな意見があって良いと思っているし、それぞれの意見がぶつかり合うのはいい事だと思う。 だから議論の場であるなら意見を相手に押し付けるのは当然あって良い。討論はそういうものでしょ？ 喧嘩も悪口もいじりも良いんだけど、そのことで学校に行くのが怖いとか人生の大事な時期を奪ってしまうのはあってはならない。 ただ１つ分かってほしいのは、心に傷を負うようないじめを経験してない俺が、いじめられる側にも非があるなんて言えないんだよ。 それを口にいていいのはあなたや、スレ主や１さんのように経験した人間だけだろう。

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>> 404 どこが建設的なんだか。 被害妄想の子がいたとして、それをいじめと認めろというなら認めても良いよ。 ああ、確かに君が正しかった。ごめん… 俺も５年前に文部科学省のいじめの定義が変遷されるという事をテレビのニュースで見た時には、貴方と同じような事を思いましたよ。

そして世間からも、「そんな訳がないだろう？だったら被害者が何をしても、相手から傷付く事を言われただげでいじめになってしまうのか？」という意見も多数出ていました。

それから一年後、つまり４年前に、文部科学省が全国の小学校、中学校、高校のいじめの認知件数を発表しました。

その認知件数は約１４万件以上だったと思うけど、あまりの数に、流石の俺も驚いたよ。

正直に言って、文部大臣や文部科学省の職員は一体何を考えているんだと思いましたよ。

悪口や傷付く事を言われただげでも、子供が「いじめ」と言えば、いじめになるなんて、馬鹿げた話だと思っていたんだけど、でもそれが現実だから受け入れるしかないと思って、いじめの定義を解釈しました。

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>> 409 2007年。当時はいじめ自殺が大きな社会問題でミクルの中でも議論はあった。 子をもつ親御さんや、現在進行形でいじめの被害者になっている子た… 別に俺は道徳を論破するつもりは全く無いよ。

「いじめは加害者が１００％悪い」という話を相対的に議論して論破したいだけです。

貴方もよく知っていると思うけど、日本政府が１２０年振りに民法の大改正をしたよね。

その中で注目したのは公序良俗の規定の改正なんだけど、分かり易く言えば、公序良俗も解釈を拡大されたよね。

いじめも公序良俗に違反するので、正当化が出来ない訳ですしね。



第９０条
公の秩序又は善良の風俗に反する法律行為は、無効とする。
１　公序良俗の規定の改正
　　改正前の条文は、「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とす
　る。」としていましたので、
　「事項を目的とする」との文言が削除されました。
２　改正の趣旨
　　法律行為の内容自体は公序良俗に反するものではない事案でも、法律行為が行われる過程その
　他の事情も広く考慮して、無効とするか否かが判断されています。
　　たとえば、賭博のためにお金を借りる行為などです（金銭消費貸借は公序良俗に反しません
　が、賭博の目的が反します）。
　　そのため、新法においても、このような裁判実務における判断枠組みを条文上も明らかにする
　ため、端的に「公序良俗に反する法律行為」を無効とすると定めました。

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>> 415 尊重しあわない考えを是非お子さんに教えて下さい。苛め問題やその他の問題で間接的に影響が出ると思います。 立ち位置を考えろ というのは上… いやいや、彼の存在に仲間意識というのかな？ある意味で親近感をもったから君と呼んだんだよ。
立ち位置というのは上か下かではなくて、自分の良心の上に立って意見をしているのかという意味なんだ。
彼に対してもあなたに対しても気を悪くしたなら謝る。ミクルで議論するは１０年ぶりくらいで、当時の感覚でレスしてしまった。

あなたに対して途中からレスしなかったの何故だと思う？
それは俺の考えをこれ以上は強要するわけにはいかないと思ったからだよ。
あなたの考えは既に理解している。しかし同調することは出来なかった。

リンチの女の子がどう対処したか詳細までは分からないんだけど、紙に今の状況を全て書いたらしい。自分や親、先生やいじめを行う生徒たち、見て見ぬふりをするクラスメイト。それぞれの心の中。それぞれがどういう関係性なのか。先生が助けてくれないのはどうしてなのか。
そして毎日日記を付けたんじゃなかったかな？
学校にいかないという選択肢も考えたし、いかないということはどういうことかも考えた。彼女の中ではそれが逃げることという結論に至って毎日通った。
そして卒業をした。

自分が彼女だったらって考えた時に果たして同じことができるのか。自信がないよ。
20歳の彼女しか知らないけど、そういう過去を持っているようには思えないくらい普通の女の子だった。
決して強いわけじゃないと本人も言っている。


俺は色んな意見があって良いと思っているし、それぞれの意見がぶつかり合うのはいい事だと思う。
だから議論の場であるなら意見を相手に押し付けるのは当然あって良い。討論はそういうものでしょ？

喧嘩も悪口もいじりも良いんだけど、そのことで学校に行くのが怖いとか人生の大事な時期を奪ってしまうのはあってはならない。


ただ１つ分かってほしいのは、心に傷を負うようないじめを経験してない俺が、いじめられる側にも非があるなんて言えないんだよ。
それを口にいていいのはあなたや、スレ主や１さんのように経験した人間だけだろう。

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>> 418 １５４さんのこと、誤解していました。詳しく説明していただきありがとうございます。最後の部分、私と同じ考えです。

レスありがとうございましたm(__)m

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>> 410 2007年、ミクルの議論を読みいじめ問題についてこういう感想を書いた。 ↓ これ、問題はどこにあるのか色々な考えがありますね。 と… ≫家庭環境の問題というのも結構大きいかも知れません。先生達が「それはあんた達親の問題だろ」と言ったら、何倍にも返って来ちゃうんじゃないかって恐怖が、結局その議論を封鎖させてしまっているのかも知れない。

≫というふうに思うと、やっぱり構造的なものがある。だから誰が悪い。先生が悪い。学校が悪い。ということだけじゃないということ。

誰かのせいにしているだけでは問題は解決しないので、素直に自分の非を認める事が一番大切なんです。

一番悪いのは、自分の非を認めようとせずに、何でも人のせいにする事だから、自分の悪いところは素直に認める必要がありますからね。

いじめの定義とは、イジメを明確にする事が目的なんじゃなくて、
とにかくイジメである事を“認めてあげる事”に主眼を置きます。

例えば俺がイジメをしない様に注意するには、
俺自身がそれがイジメだと認知しなければならない。
学校の教師がいじめられっ子を助ける場合も同様に、
教師達がそれをイジメだと認知しなければならない。
周りの人々が認めてあげない事には始まらないのです。

世の中には俺から見て些細な理由で自殺してしまう子供がいます。
でも、その子にとっては自殺を選んでしまう程に切実な問題な訳です。
その子を救うには理不尽であっても周りが認めてあげるしか方法が無い。

そもそも自殺する時点で生物としての性質・道理に反します。
世の中には乗員乗客150人を道ずれに旅客機を落とすテロリストも居ます。
つまり、自殺するような人達に一般常識など通用しないです。

常識や道理を持ち合わせない人達の人命を尊重するならば、
必然的に道理に合わないルールに周りの人々が沿うしかないと思う。

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いじめを絶対悪と思っている人達から見たら、文部科学省のいじめの定義は受け入れがたい話なんだと思います。

いじめの被害者として、自分が受けた理不尽ないじめと、ちょっと悪口を言われた程度のいじめと一緒にはして欲しくはないと思っている人達もいます。

それに、被害者にも問題があるような、いじめが増加したら、いじめの加害者が１００％悪いとまでは、中々言いずらくなってしまうと思います。

ですが、過去にいじめが原因で自殺をした子供は、学校の先生がいじめを軽視して、被害者の子供を助けようとしなかったという事が明るみになり、社会問題にまで発展しました。

そういう経緯があったから、５年前に文部科学省がいじめの定義を変遷して、いじめの解釈を拡大させたという訳なんです。

要するに、いじめを早急に学校側が察知して、子供が自殺をするような大きないじめにまで発展させないようにする事が目的なんです。

だから、小さな小さな事でも「いじめ」にして、早く解決するのが狙いという話なんですよ。

現実に、いじめの定義を変遷してからは、いじめが原因で自殺をする子供も減って来ていますし、結果的に定義を変遷して良かったと思いますけどね。

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１さん、悪い。ちょっと待ってくれ。
俺もうスイッチ切れちゃったよ。

一度クールダウンすると忌憚ない意見って言えないんだよね。
これ、あるあるじゃない？だから俺、素で人と絡まなかったんだよ。
責任もって返レスするけど、時間をください。
明日か明後日には返します。
申し訳ない。

• 共感0

>> 423 別に俺は最初から貴方のことを言い負かしたくて批判していた訳ではありませんので、無理をしてまでやり合う必要はないんじゃないのかな？

男というのは昔から喧嘩をした相手が親友になったりしていた話はよくあるし、ネットの世界でも議論して対立をした相手と意気投合する事があったとしてもおかしくないと思うよ。

でも、これで俺が言いたい事がよく分かったんじゃあないのですかね？

今の時代は、悪口がいじめのグレーゾーンになるので、一概にいじめの加害者だけを非難する事が出来なくなってしまった訳なんです。

全国の学校の先生の中にも、貴方みたいに疑問を持っていた人達も大勢いて、中には文部科学省に対して抗議をしていた教師達も居たくらいだからね。

いじめの定義が変遷された事に対して、小学生や中学生の保護者の中にも、疑問に思っている人達も大勢居ました。

悪口を一切言わない人なんて、めったに居ないと思うので、いじめの加害者が１００％悪いとは言えないと俺は思っている。

悪口を言われている人達の中には、自業自得なんだと思えるような話なんて、世の中にはいっぱいあるし、俺もたまに人の悪口を言う時があるしね(笑)

俺や貴方が学生時代だった頃のいじめは確かに酷かった。いじめの加害者が徹底的に非難されるのが当然だったよね。

でも今は時代が違うから、今の時代のいじめに対する学校側の対策や考え方を受け入れるしかないと俺は思っています。

俺もたまに人から悪口を言われる時もあるけど、殆ど自業自得だと思っているから、
悪口を言われている人達が善人ばかりとは思えない部分もある。

俺の意見に対して、異論が無い部分には別に回答をしなくてもいいので、貴方の言いたい事を好きに書いたらいいと思いますよ。

それと俺が一番最初に書いたNo.１のレスには、
俺はいじめの加害者に対して、他人のことなんて、ほっておけばいいと言っていたでしょう？

つまり、他人のことを悪く言うと、いじめになるかも知れないので、他人のことはほっておけばいいと言った訳なんです。

• 共感0

財布や自転車も放置しとけば盗まれる。ご婦人が夜道に一人歩きすれば襲われる。ガキもたくさんいれば一人や二人はいじめられる。全てを法律が守ってくれない。
放置した財布を、盗んだ方が悪いか、放置した方が悪いか、議論しても意味がない。
自分で守るしかない。

• << 439 だれも理解しませんからね！ 虐めている人間は「そのまま返せば良い」としか見てませんからね！ 昔ここにも変態がいまして人を殺しても罪にならないちょっとした罰金刑と謝罪だけで許されるとか思い込んだ動物がいましてね！ 最低ランクの慰謝料を提示したら「そんなの払える訳がない」とか言ってましてね！ 本当に人間出来ない奴がいるから自分の身を自分で守るですよね～

• 共感0

>> 425 匿名様にご質問を致します。

確かに、自分の身は自分で守るしかないけど、どうやって自分の身を守れば、暴漢に襲われたり、自転車や財布を盗まれなくなるのでしょうか？

決して、それくらいは自分で考えろ。と回答を言わないで下さいね(笑)

• << 429 財布を放置しない、自転車は鍵をかける、一人歩きは避けるなど、ご自分で考えて下さい。イジメも同じ。

• 共感1

匿名154様へ

定義が明確になったので、建設的な議論に入らさせて頂きます。

人から悪口を言われないようにするには、どうしたらいいのでしょうか？

それと、もしも人から悪口を言われたら、その時はどうするのがよろしいのですか？

いじめの被害者の問題の肝心な話なので、自分のことを棚に上げて意見を語るのはやむ得ないから、貴方の意見を聞かせて下さいね。

人の悪口を言わない人なんて、よっぽど優しい性格をしているか、モラリストしか居ないんじゃないのかな(笑)

• << 432 最初に言いたいのは、いじめに当てはまらないなら悪口や喧嘩など人を傷つける行為は否定しない。何故いじめの場合ダメなのかと言えば、それは対等な立場ではないから。 今の定義に当てはめると、「一方的に」が削除されているから対等であってもいじめには該当する。しかし本質の「いじめ」というのは「弱い者を苦しめる」という意味であって、これはいじめ自殺問題を経て解釈が広がったに過ぎない。（←ここは同じ意見だよ）被害妄想もあるから今の文言そのままで「いじめ」を語るのであれば、「いじめ」という言葉は使わない方が良い。 >>悪口を言われないためにどうすれば良いか。 >>もしも人から悪口を言われたら、その時はどうするのがよろしいのですか？ 「言いたい奴には言わせとけ」で良いんだよ、自分自身を顧みて確かにそうだと思えば改めれば良いと思う。 そもそもいじめるをする事自体ゲスな行為なんだから、そんな奴のために自身を変えるなんて馬鹿げている。 いじめはそもそも加害者次第なんだ。加害がなければ被害はない。順番は逆にならない。 例のリンチにあった女の子は作家になったんだ。いじめてた奴らは手のひらを返すようにすり寄ってきたらしい。 ザックリ言うと本末転倒ってことだよ。 あと加害者側のプライドの問題。

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>> 426 匿名様にご質問を致します。 確かに、自分の身は自分で守るしかないけど、どうやって自分の身を守れば、暴漢に襲われたり、自転車や財布を盗ま… 財布を放置しない、自転車は鍵をかける、一人歩きは避けるなど、ご自分で考えて下さい。イジメも同じ。

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いじめられる方にも問題有りだと思います
私も小学生の頃に苛めにあってました
相手は、６年生の男子
こっちは、２年生女子
下校で殴る蹴る[お前なんか死ね、死ねば皆、喜ぶ]と言われた
でも、近所のお兄ちゃんに空手擬きの業を教えて貰って苛めっ子に反撃しました
まさか、年下の女子を苛めて反撃されて怪我をしたなんて苛めっ子も誰にも言えなかっただろうし

主さんも強くなって下さい

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>> 347 貴方は文部科学省のいじめの定義を勘違いしていますよ。 https://s.resemom.jp/article/2017/10/27/… えっと、まずどこからはじめればよいのかわかりかねますが、
「文部科学省のいじめの定義」はあくまでもいじめ人知件数の実態調査を行うための定義としてそのアンケートにおいて
定義づけていると参考URLの文章にもあるようにアンケートを実施するために数字を出さないといけないので
その回のアンケートの中で「いじめ」を前述のように定義したのであって1さんこそ「いじめ」本来の定義づけではないということを
まず勘違いしながらスタート地点に立たれていますが大丈夫でしょうか？
あと私が提示した定義だといじめの認知件数が30万件を超えるのは難しいと思われたというの
そう思う裏付けが何も示されていないとあなたのただの個人的感想になりますが何か根拠として提示できるものはありませんか？

定義や言葉にとらわれ過ぎてる1さんは少し柔軟性に欠けると思います。No.341の中に相対的について触れています。
ちょっと1さんの考え方でいくと内容が難しく感じられるかもしれませんがご容赦ください。
あと、「絶対悪」の対義語は「必要悪」ですね。

いじめ問題の話でいくと絶対悪と絶対善は「いじめ」において表裏一体ではありませんよ。
1さんはいじめられた側の原因や問題までいじめの善悪に持ち込んでいますからそうなると問題がごちゃごちゃですね。
いじめたらいじめられた側が生まれる。その単純要素においていじめという行為が「絶対悪」でありいじめられた側は「ただの被害者」です。
いじめで「絶対善」を生み出すとしたらいじめに対してそのいじめに対する「仲裁」が絶対善でしょうね。
言葉だけにとらわれているのではなくちゃんとその場の関係性を理解した上で何が善で何が悪なのかを把握しましょう。
そして上記の通りいじめという問題においていじめが絶対悪なのであって善悪や光と影、白と黒のように世の中には絶対的に決まっているものが
すでにたくさんあります。善悪も善は善、悪は悪と定義が決まっているのでそれ以上でも以下でもないという意味合いで
いじめにおいては「いじめる側が悪」と言っているのです。あなたがいうようにいじめられた側が善というのは成り立ちませんが
いじめる側がいじめという行動をとった時点で「悪」ということは決まってしまうのです。
あなたの私情は関係ないしその他の条件もすべて別案件です。ごっちゃにすると勘違いしますよ？

• << 434 ≫いじめの定義とは、イジメを明確にする事が目的なんじゃなくて、 ≫とにかくイジメである事を“認めてあげる事”に主眼を置きます。 No.420のレスにこういう話を俺はしていたでしょう？ 貴方は俺に対して「何か裏付けがあるのか？」と言っていますけど、貴方の方こそ、貴方の言っている事を裏付ける物が有るのですか？ 俺の言っている事は文部科学省のホームページに書いてあります。 世の中には「絶対」というものは存在しません。という話もNo.397に貼り付けてあるURL先のサイトにも書いてあるので、よく読んでみて下さい。 いじめ以外にも、善い事も悪い事も何事に対しても「絶対」という概念は、俺にはありません。 例えば、「警察官は絶対に正しい」と言っている社会人は見た時が無いでしょう？ それは警察官の中には悪い事をする人達が居るのを知っているから、絶対的に警察官は正しいとは言えないという事を知っているからなんです。 でも子供はそういう事を知らないから、絶対的に警察官は正しいと思っている人達も中には居ます。 要するに、例外を知らないから、「絶対」と言っている訳なんです。 世の中には、絶対善も絶対悪も存在しないので、いじめも絶対悪では無いと言っているので、もちろん他の物事に対しても同じ事を言います。

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>> 428 匿名154様へ 定義が明確になったので、建設的な議論に入らさせて頂きます。 人から悪口を言われないようにするには、どうしたらいい…

最初に言いたいのは、いじめに当てはまらないなら悪口や喧嘩など人を傷つける行為は否定しない。何故いじめの場合ダメなのかと言えば、それは対等な立場ではないから。

今の定義に当てはめると、「一方的に」が削除されているから対等であってもいじめには該当する。しかし本質の「いじめ」というのは「弱い者を苦しめる」という意味であって、これはいじめ自殺問題を経て解釈が広がったに過ぎない。（←ここは同じ意見だよ）被害妄想もあるから今の文言そのままで「いじめ」を語るのであれば、「いじめ」という言葉は使わない方が良い。

>>悪口を言われないためにどうすれば良いか。
>>もしも人から悪口を言われたら、その時はどうするのがよろしいのですか？

「言いたい奴には言わせとけ」で良いんだよ、自分自身を顧みて確かにそうだと思えば改めれば良いと思う。
そもそもいじめるをする事自体ゲスな行為なんだから、そんな奴のために自身を変えるなんて馬鹿げている。
いじめはそもそも加害者次第なんだ。加害がなければ被害はない。順番は逆にならない。
例のリンチにあった女の子は作家になったんだ。いじめてた奴らは手のひらを返すようにすり寄ってきたらしい。


ザックリ言うと本末転倒ってことだよ。
あと加害者側のプライドの問題。

• << 435 その意見には異論が無いです。 そもそも文部科学省のいじめの定義は一括りにして、「いじめ」と表現しているので、いじめに５段階にランクを付けるとか、「いじめ」という名称は変えるべきなんだと個人的に思っています。 確かに、ちょっと悪口を言われた程度のいじめと、集団リンチのようないじめを一緒にされては困ると言っている人達の気持ちも分からない訳ではないよ。

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>> 347 貴方は文部科学省のいじめの定義を勘違いしていますよ。 https://s.resemom.jp/article/2017/10/27/… >>いじめの加害者が１００％悪いというのは、被害者が１００％正しいという事になります。

↑支離滅裂ですね。加害者が100%悪いというのは被害者が存在するというだけで被害者が100%正しいはまた別案件なんですよ。
何度も言ってますがちょっと色々とごっちゃにしすぎてますよ。もう少し落ち着いて考えるといいかもしれません。

>>被害者が絶対善ならば・・・
被害者が絶対善と勝手に認識されているからそれに対して何かしらの理不尽さを強く抱いてしまっているのが
そもそも1さんがこれほどまでに「いじめた側が100%悪い」という所にかみつきたくなる原因です。
たとえいじめた側にそれ相応の動機があろうがいじめるという行為に正当性は認められないのですよこの世の中では。
またいじめられた側に「問題」があったとしても「いじめ」においては被害者なのです。
そして「被害者」=「絶対善」というのは1さんがあまりにも言葉に捉われて思い込んでしまっているこじつけです。
※被害者は絶対善ではありません※

人の話を机上の空論とおっしゃってますが支離滅裂すぎて1さんの返答に根拠が提示されておらずまた言葉の意味もはき違えたり
途中で話を別の言葉の定義とこじつけて捻じ曲げたりひどいものですよ？一度冷静に読み直してみてください。
文章がなりたっていません。これでは会話や議論をしたくても成立しない。
他の方のご意見にも非常に高圧的なお返事をされていますが冷静になって読み返してみてください。
別に1さんの意見を反対しているわけではなく1さんの考えも理がある部分はたくさんあると思います。
ただ何せ強い感情的な想いが1さんの言葉をねじまげたりこじつけたりしてご自身で勘違いを生んでしまっています。

それからいじめにおいて加害者が100%悪いのと同時に被害者が100%正しいという相反関係は必ずしも成り立つわけではないので1さんが思う極論には
なりません。ご安心ください。いじめにおいては加害者が100%悪いのは決まっていてもいいじめられた側が100%正しいとは限らないのです。
単純に火に触るとやけどをするのと一緒で
いじめる側がいじめた時点で「被害者が生まれる」という意味で「いじめた側が100%悪い」というのは成立しているのです。
これは私の意見ではなくそういうものなのです。

• << 438 俺と貴方の絶対善と絶対悪に対しての解釈が違うから、話が噛み合わないんですよ。 殺人に対しても絶対悪なんだと俺は思っていないので、いじめに対しても絶対悪を否定するのは当然だ。 例えばの話だけど、俺が貴方の女に手を出して、その事が原因で、俺と貴方が殴り合いをしたとするよね？ 喧嘩両成敗だから、過失割合はは５０/５０になるけど、もし俺が貴方に対して、「貴方が１００％悪い」と言ったら、どうなるのか考えてみて下さい？ 貴方が１００％悪いという事は、俺が１００％正しいという事になって、俺が貴方の女に手を出した事も正当化されてしまう訳なんです。 だから、いじめも喧嘩も、仕事や恋愛に対しても「絶対」とか「１００％」という言葉は使ってはいけないんだよ。 「絶対」という言葉を使ったら、その時点で相手のことを否定するので、自分が絶対的に正しいという事になるんです。 もちろん、俺も「絶対」という言葉を使った時があるけど、その時は相手を怒らせたり、悲しませたりした時もある。 例えば、「いつも俺は絶対に正しい」と言っているような人は、皆から嫌われているでしょう？ 子供の頃にいじめを受けていたと言っている人達の中には、社会人に成ってからも会社でいじめを受けている人も居るよね。 一概には言えませんが、そういう人達の共通した口癖が「絶対」や「１００％」なんですよ。 それと馬鹿正直に何でも思った事を言う人は、トラブルの原因になっている事が多いですね。 「絶対」という口癖が、自分を不幸にしている事に気が付かないと、孤立して誰からも相手にされなくなるよ。

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>> 431 えっと、まずどこからはじめればよいのかわかりかねますが、 「文部科学省のいじめの定義」はあくまでもいじめ人知件数の実態調査を行うための定義… ≫いじめの定義とは、イジメを明確にする事が目的なんじゃなくて、
≫とにかくイジメである事を“認めてあげる事”に主眼を置きます。

No.420のレスにこういう話を俺はしていたでしょう？

貴方は俺に対して「何か裏付けがあるのか？」と言っていますけど、貴方の方こそ、貴方の言っている事を裏付ける物が有るのですか？

俺の言っている事は文部科学省のホームページに書いてあります。

世の中には「絶対」というものは存在しません。という話もNo.397に貼り付けてあるURL先のサイトにも書いてあるので、よく読んでみて下さい。

いじめ以外にも、善い事も悪い事も何事に対しても「絶対」という概念は、俺にはありません。

例えば、「警察官は絶対に正しい」と言っている社会人は見た時が無いでしょう？
それは警察官の中には悪い事をする人達が居るのを知っているから、絶対的に警察官は正しいとは言えないという事を知っているからなんです。

でも子供はそういう事を知らないから、絶対的に警察官は正しいと思っている人達も中には居ます。
要するに、例外を知らないから、「絶対」と言っている訳なんです。

世の中には、絶対善も絶対悪も存在しないので、いじめも絶対悪では無いと言っているので、もちろん他の物事に対しても同じ事を言います。

• << 437 虐めをしてる人は見ても虐めと判断が出来ない経験不足の人間だからね！ 定義とか規則とか「書いてあることだけ」にしか分からないのでしょう！見て考える力がない証明なんです。 そもそも虐められてる人が「直さないで一方的に虐められてる人」なんて１割もいません。「対策方法がなくそれでもやらなくてはいけない 」って状況と勘違いする人もコメントしてますね！ 因みに理不尽な虐めを解消する最後の手段が人を再起不能状態だからサイコパスはサイコパスによって産まれるって言っても理解しない人多すぎですよね！
• << 443 No.420のレスに書いてあるのはそもそも文脈が私との話で1さんが出している話とズレています。 前述しましたが1さんは色々とごっちゃにしすぎててご自身で言われていることと真逆のことを言われていたり ねじ曲がっていたりするので前述のように反論する割には議論としてなりたっていないのですよ。 もう少し落ち着いてください。 あと私の言っていることの裏付けを確認していただくためにも「ご自身の書かれている文章を冷静に読み直してください」 と再三言っているじゃないですか。私は言葉の定義を説明したいわけではありません。 私の考えに対して「一般論とかけ離れている」と反論されたのは1さんですし「机上の空論」とされたのも1さん。 私の考えであって1さんのように何かの定義を説明しているわけではないのです。 逆に1さんは定義や言葉の意味についてしきりに誇張されるので「それは文章の取り違えやこじつけなのでもう一度冷静になって 読み返してみてください」と言っています。別レスに間違い箇所やこじつけ部分などかいつまんで僭越ながら訂正させていただいたので ご参考までにお読みになってください。とにかく一から十まで1さんの整合性の取れないところをつつくほど暇でもなければ意地悪でもないので できればご自身で読み返してくださいと申し上げたのです。 No.397のURLも心理学研究科を名乗る人のブログですけどそれに書いてあることがなんの証明になるのでしょうか？ 信頼に値するソースに理路整然とした文言であれば信頼できるのですが・・・ とくに学問上のデータは「あくまでも一見解とする」というのが前提ですよ？ >>いじめ以外にも・・・「絶対」という概念は、俺にはありません。 1さんがご自身でおっしゃっていますがその次の例に警察の話を出していますが 警察が絶対的に正しいことは私も否定します。私ははじめから絶対善については話していませんから。 それより警察がなぜ取り締まれるのか、警察が秩序を守るというのは何から守っているのかというところを考えてください。 警察が「悪」という断定をするからです。ちなみに1さんの好きな辞書上の意味や定義などを用いて説明すると 「断定」とは「はっきりしているさま、異論を受け入れる余地のないさま」です。 「余地がない」と書かれている。それは悪が絶対であるということです。 続きます。
• << 444 あなたが論破しようとしているのは単純な事柄ではありません。 非常に様々な問題をはらませてこじつけてややこしい話にしているのです。 絶対悪は実害が被る事象でいうと火傷のたとえを出しましたが火に触れると火傷を負うのと一緒で いじめた時点で「悪」という断定がなされる。断定できるというのんは100%だと言っているのです。 ※私が断定するわけではありません。そう決まっていることなので。 いじめる加害者の事情やいじめられた被害者の事情は別問題です。 いじめという事柄においてのみいじめるという行為は絶対悪であると言っているのです。 1さんが絶対的と相対的や絶対悪と絶対善との相反関係を持ち出して無理矢理こじつけ的に論破しようとしましたが そもそも別レスしたように絶対悪は成り立っても相反関係でいじめは成り立たないのでいじめられた側が絶対善とは私は言っていないでしょ？ それは1さんが勝手にこじつけているだけですから私との議論においてねじれが生じるのです。 事象と結果の関係なんですよ。いじめた側が絶対に悪になるとはいじめという行為において成立しているのが証拠です。 その他感情論や私情や背景を1さんは加味したがりますがそれでは話がむちゃくちゃです。 人を殺したら命が失われる→このように事象と結果の関係で殺した側が殺すという選択をした時点で絶対悪が命を奪われた瞬間になりたつのです。 なぜ命を奪われるという言葉が成り立つかわかりますか？1が0になるからです。 それと1さんはご自身のフィールドに話を持ち込んで自分の話とすり替えるので議論になっていません。 1さんの絶対悪はありえないというご意見は十分わかりましたので私のレスを読み直してどうぞ私の投げかけに一つ一つご回答ください。 それから1さんの投げかけをどうぞ。人の意見にかぶせてご自身の意見を述べて論破に必死になるよりもまず順番を理路整然と議論しましょう。

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>> 432 最初に言いたいのは、いじめに当てはまらないなら悪口や喧嘩など人を傷つける行為は否定しない。何故いじめの場合ダメなのかと言えば、それは… その意見には異論が無いです。

そもそも文部科学省のいじめの定義は一括りにして、「いじめ」と表現しているので、いじめに５段階にランクを付けるとか、「いじめ」という名称は変えるべきなんだと個人的に思っています。

確かに、ちょっと悪口を言われた程度のいじめと、集団リンチのようないじめを一緒にされては困ると言っている人達の気持ちも分からない訳ではないよ。

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>> 351 そういう話は「絶対的」と「相対的」の定義を調べてから言って下さいね。 「絶対的」の定義とは１００％だから、貴方の主張に対して否定するか… えっと、論破はどうでもいいです(笑)
まず「絶対的」と「相対的」については1さんが勝手に固執してこじつけているだけですよ？
NO.341に書いてあるのですがちゃんと読んでいないのかそれともいまいち理解されていないのか。
私は「いじめ」=「絶対悪」だと言っているのであっていじめられた側が絶対善ではありませんからね。
言葉では「絶対的と相対的」や「絶対悪と絶対善」は相反関係なのかもしれませんが
いじめにおいては「事象と結果」の関係でしかありません。
いじめた時点で加害者が絶対悪であることはいじめにおいてのみは成立しているのです。
いじめられた側が絶対善だとか言葉の相反関係をそのまま実際の事象に持ち込むから話がねじまがります。
火に触れたら火傷するのと一緒で「いじめた時点で被害者が生まれる」のでいじめが絶対悪だと言っているのです。
わかりますか？1さんのように言葉尻だけを捉えてこじつけると実際の事象がねじまがります。
1さん、もう少し柔軟にお考え下さい。

いじめとテロリストの話ですが絶対悪にする事は不可能でしょうか？
「テロリストが見ず知らずの罪もない人を殺しました」となると「テロリストはその殺害された人にとってはテロリストは「絶対悪」ですよ？
もっとかみ砕くと「テロ」事態が「絶対悪」ですよ？
テロリストの動機が同情できるものであれ情状酌量の余地はあれど「人を殺した」という事そのものがすでに「絶対悪」なのですよ。
何度も申し上げますが1さんは話をごちゃまぜにしすぎです。

ちなみに文部科学省の役人や学校の先生がいじめは絶対悪だといわないのは
「言う必要がない」+「影響力を持つ人間の発言は力」という前提があるからです。
そんなことを公の場で言ってしまえば1さんのように誤解して捻じ曲げて解釈してしまう人が
反乱を起こしかねないですからいろいろと言葉を選ばないといけないのですよ立場上。

主さんの最後の文章によって1さんが感情的に反論したいだけというのがわかります。
私含め多くの人が気持ちとしては1さんの気持ちはわかると思います。
だからといって絶対悪の定義が揺らぐわけではありません。
加害者という言葉は「加える害」と書きます。「害を加えている」とすでに提示しているのです。
害を加えることがすでに「悪」なのです。「悪」自体は誰がなんと言おうと100%悪なのです。

• << 442 ≫私は「いじめ」=「絶対悪」だと言っているのであっていじめられた側が絶対善ではありませんからね。 違うでしょう？ 「いじめの加害者が１００％悪い」と言っていたのに、「加害者」を削除しているじゃあないか？ いじめの加害者が１００％悪いという事を認めないから、柔軟な考え方では無いという話は傲慢だ。 例えば、レイプの加害者が１００％悪いと言えるのか？ レイプはハニートラップがあるから、かが１００％悪いとは言わないでしょう？ 悪口を言われた人の中には、自業自得なんだという話はよくある話だ。 今の時代は、自分が悪口を言われただけでも、「いじめ」になるんだと何度も言っているのに、貴方は一括りにして「いじめの加害者は１００％悪い」と言っているから、俺は否定しているんだよ。 どっちにしろ、俺は「○○に絶対」という概念は無いので、貴方の意見に対してだけ「絶対」を否定している訳ではない事を理解して下さい。 この話は水掛け論になるので、これで終わりにします。

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>> 434 ≫いじめの定義とは、イジメを明確にする事が目的なんじゃなくて、 ≫とにかくイジメである事を“認めてあげる事”に主眼を置きます。 No… 虐めをしてる人は見ても虐めと判断が出来ない経験不足の人間だからね！

定義とか規則とか「書いてあることだけ」にしか分からないのでしょう！見て考える力がない証明なんです。

そもそも虐められてる人が「直さないで一方的に虐められてる人」なんて１割もいません。「対策方法がなくそれでもやらなくてはいけない 」って状況と勘違いする人もコメントしてますね！

因みに理不尽な虐めを解消する最後の手段が人を再起不能状態だからサイコパスはサイコパスによって産まれるって言っても理解しない人多すぎですよね！

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>> 433 >>いじめの加害者が１００％悪いというのは、被害者が１００％正しいという事になります。 ↑支離滅裂ですね。加害者が100%… 俺と貴方の絶対善と絶対悪に対しての解釈が違うから、話が噛み合わないんですよ。

殺人に対しても絶対悪なんだと俺は思っていないので、いじめに対しても絶対悪を否定するのは当然だ。

例えばの話だけど、俺が貴方の女に手を出して、その事が原因で、俺と貴方が殴り合いをしたとするよね？

喧嘩両成敗だから、過失割合はは５０/５０になるけど、もし俺が貴方に対して、「貴方が１００％悪い」と言ったら、どうなるのか考えてみて下さい？

貴方が１００％悪いという事は、俺が１００％正しいという事になって、俺が貴方の女に手を出した事も正当化されてしまう訳なんです。

だから、いじめも喧嘩も、仕事や恋愛に対しても「絶対」とか「１００％」という言葉は使ってはいけないんだよ。

「絶対」という言葉を使ったら、その時点で相手のことを否定するので、自分が絶対的に正しいという事になるんです。

もちろん、俺も「絶対」という言葉を使った時があるけど、その時は相手を怒らせたり、悲しませたりした時もある。

例えば、「いつも俺は絶対に正しい」と言っているような人は、皆から嫌われているでしょう？

子供の頃にいじめを受けていたと言っている人達の中には、社会人に成ってからも会社でいじめを受けている人も居るよね。

一概には言えませんが、そういう人達の共通した口癖が「絶対」や「１００％」なんですよ。
それと馬鹿正直に何でも思った事を言う人は、トラブルの原因になっている事が多いですね。

「絶対」という口癖が、自分を不幸にしている事に気が付かないと、孤立して誰からも相手にされなくなるよ。

• << 446 解釈が違うから話がかみ合わないのではなく話をそらしてご自身の持論を展開するだけで 私のレスに回答をしないから話が進まないだけですよ？ あなたが絶対的に絶対悪を否定するのが当然なのは何べんも何べんも同じことを言っているだけで 一切こちらのレスに対する回答をしないところからわかっています。 ご自身でご理解されているかわかりませんがあなたは持論を繰り返しているだけで私の話に回答できていません。 私は1さんのお話に合わせて都度私の回答をしていますが相対する考えで論破をするなら まず向き合って一つ一つご回答ください。私は1さんの持論を一方的に何回も聞くだけで無視され続けるのは面白くないので。 ちなみに1さんの私たちの殴り合いの例話は途中から破綻していることに気づきませんか？ 過失割合が50/50の時点で殴ったことに関してお互い100%ずつ悪いのです。 なのであなたが100%正しいという相反関係は成り立たないのです。あなたのこじつけです。 前提が屁理屈ですよ？そもそも私の女に手を出したとしてそこで殴り合いにはなりませんから。 そこの関係性であなたが100%悪くて私があなたに対しては悪くないという構図がすでにできあがっていますし 私があなたに対して悪くはないだけで絶対善とはノットイコールなのが理解できませんか？ 話を途中で捻じ曲げて破綻させると議論になりませんよ。 それ以下のあなたの考えはわかりましたけどあなたが 「役所の人間や先生が絶対悪という言葉を使わない」ということに対して私が根拠付きでレスしましたが 1さんご自身で「馬鹿正直に何でも思ったことをいう人は、トラブルの原因になっていることが多いですね」 と言っているようにその通りなんですけどあっちこっちで二転三転してびっくりです。 1さんのように言葉尻に固執して絶対という言葉を使ったりせず ちゃんと何度もレスしている中に記述しているように「いじめという事象において絶対に悪が存在する」だとか そういった使い分けをちゃんと状況ごとに判断して使っているので ロボットや猿の一つ覚えのように一色単に「絶対」を使っているわけではありませんから その辺お気遣いありがとうございます。どうぞ1さんもご自身の発言を正当化したいあまりご自身で発言をブレさせて 整合性が取れない文章にならないようにお気を付けください。 議論が破綻しますので。

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>> 425 財布や自転車も放置しとけば盗まれる。ご婦人が夜道に一人歩きすれば襲われる。ガキもたくさんいれば一人や二人はいじめられる。全てを法律が守ってく… だれも理解しませんからね！

虐めている人間は「そのまま返せば良い」としか見てませんからね！

昔ここにも変態がいまして人を殺しても罪にならないちょっとした罰金刑と謝罪だけで許されるとか思い込んだ動物がいましてね！

最低ランクの慰謝料を提示したら「そんなの払える訳がない」とか言ってましてね！

本当に人間出来ない奴がいるから自分の身を自分で守るですよね～

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イジメられる人が悪いなんてイジメが減らないわけだな。

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>> 370 貴女の威圧的なレスを見て、俺も気分が悪くなったよ。 俺に対して不快になるようなレスをしていると指摘するのでしたら、 先ずは貴女が俺に対し… すみません、週末だったので来られませんでした。

他の方からも言われていた事を事実として述べた迄ですよ。

不快だと言うならば、私は先ずは不快にならない様にスレの疑問に対してのレス意外レスすらしませんでした。

私もあなたが一方的に押し付けをしている様に思いましたけど、それが議論ならば当事者のみで解決するべき所だと思ったので。

しかし、更にあなたは気に食わない一点を見付けると相手の真意も聞かず論破をしようとしている様に思えました。

私は、他の方へ共感と自分の考えを述べましたけど、あなたへは意見しませんでしたし、あなたから意見を貰っても特に私はあまり指摘しないように勘違いしていませんか？
と、レスをしたのですけど。

逆に他の方へ迷惑の様に言いますが、アンカー付けられてレスをされれば質問に沿ってお返事するのは礼儀では無いのですか？
アンカー付けて先に意見して来たのはあなたが大半では？
私の場合もそうでしたし。

それでも多少不快になっても私はそれをイジメとは思いませんが。

それでもイジメだと言うのならば、何より先にイジメをし出したのはあなたと言う事になりますけど、それで納得出来るのですか？

ならば、私より先にあなたが謝るものなのでは？
私はイジメと思っていませんし何とも思っていませんので、あなたに謝って貰う必要は無いと思っていますけど。

では、イジメに当たらない様に説明するには、どの様に説明すれば良いのでしょうね？

そして、あなたもイジメをしているという事なのですね。

人を棚に上げてと言う前に、私があなたにレスをする前からあなたは他の方にイジメをしていたという事になり、そこでイジメの定義を持ち出す時点で自分の事を棚に上げて居るのは自分自身という辻褄の合わない事をやっていますが、理解されてますか？

私は、元からあなたがしている事はイジメだなんて思っていませんから、棚に上げるものがありませんけど。
でも、あなたは自分のしている事もイジメをしている認識があるという事ですよね？

あなたが気分が悪くなったと言われても、私は、
何か可笑しいな…それってこういう事にならないかな…

と、思った事を質問しただけなのですけど。

事実と、解釈と、質問をしたのですが。
それでもそれがイジメに該当すると言われるのならば、他人と交流なんて出来なくなりません？

• << 452 貴女から不快な事を言われたのは、俺の自業自得なんだという話を遠回しにして言っていますよね？ 例え、どんな理由が有ったとしても、いじめはしていけないという事に対しては俺も貴女も同じ意見ですよね？ じゃあ、どんな理由が有ったとしても、人が不快になるような事を言ってはいけないという事になりませんか？ 貴女は自分のことを正当化するために、俺のことを悪者にしていますけど、そういうのを自己中というのですよ。 それと、悪口は１００％悪いのか？という質問に対して、なぜ答えられないんですか？ 貴女は今まで、他人の悪口や、傷付けた事は無いんですか？ モラリストでもない人が、いじめに関して綺麗事を言っても、所謂「お前が言うな！」と思いますよ。

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>> 436 えっと、論破はどうでもいいです(笑) まず「絶対的」と「相対的」については1さんが勝手に固執してこじつけているだけですよ？ NO.341… ≫私は「いじめ」=「絶対悪」だと言っているのであっていじめられた側が絶対善ではありませんからね。

違うでしょう？
「いじめの加害者が１００％悪い」と言っていたのに、「加害者」を削除しているじゃあないか？

いじめの加害者が１００％悪いという事を認めないから、柔軟な考え方では無いという話は傲慢だ。

例えば、レイプの加害者が１００％悪いと言えるのか？
レイプはハニートラップがあるから、かが１００％悪いとは言わないでしょう？

悪口を言われた人の中には、自業自得なんだという話はよくある話だ。

今の時代は、自分が悪口を言われただけでも、「いじめ」になるんだと何度も言っているのに、貴方は一括りにして「いじめの加害者は１００％悪い」と言っているから、俺は否定しているんだよ。

どっちにしろ、俺は「○○に絶対」という概念は無いので、貴方の意見に対してだけ「絶対」を否定している訳ではない事を理解して下さい。

この話は水掛け論になるので、これで終わりにします。

• << 449 加害者が100%悪いといったところで何もいじめにおいていじめが絶対悪であるという定義にゆるぎはないので ミクルの文字数上省かざる負えない状況だったので省きました。内容をちゃんと読解されていれば何の問題もないはずですが どうも1さんがずっとしているのは気にくわない点や違っている箇所を拾って突っついてるだけではないでしょうか？ ようは揚げ足取り。 例話まで支離滅裂です。 レイプはハニートラップがあれどスルーしておけばレイプと言われずに済んだわけでしょ？ 大体トラップと前置きがあるじゃないですか。1さんのように言葉や定義に捉われている方ならわかりそうなものですが トラップとは罠なわけで自ら罠といっている以上裁判や法律でそういう問題は何が「絶対的な悪なのか」を見つけて適正な裁きが下るわけです。 >>悪口を言われただけで・・・ の下りはあなたが否定していることを根拠付きでさんざん否定しているのに1さんは「俺の意見はこうだ！」としか言わず その他一切をスルーするから何度も「ちゃんと回答してください」と複数人からいわれるのですよ。 ただ持論を展開して人を否定するだけだと議論ではないのですよ。わかりますか？ この話は水掛け論にはなりませんよ？一つ一つほかの方のレスの投げかけに対してもそうですが私のレスの中の投げかけにも 真摯に向き合って回答していけば「絶対悪」もあるということが認められるのが気にくわないだけで 勝手に終わりにしないでください。あなたの一方的な持論に対してこちらは正当なレスを返しているのに それをさらにスルーして自分の話に持ち込んだ話しかしないのは卑怯ですよ。こちらは相応の時間とちゃんとした回答をしているのですから 他の人にも言っていましたが自分のことを棚に上げずにちゃんと向き合ってください。 これはちゃんと理解できていれば水掛け論ではないことがわかります。

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>> 434 ≫いじめの定義とは、イジメを明確にする事が目的なんじゃなくて、 ≫とにかくイジメである事を“認めてあげる事”に主眼を置きます。 No… No.420のレスに書いてあるのはそもそも文脈が私との話で1さんが出している話とズレています。
前述しましたが1さんは色々とごっちゃにしすぎててご自身で言われていることと真逆のことを言われていたり
ねじ曲がっていたりするので前述のように反論する割には議論としてなりたっていないのですよ。
もう少し落ち着いてください。
あと私の言っていることの裏付けを確認していただくためにも「ご自身の書かれている文章を冷静に読み直してください」
と再三言っているじゃないですか。私は言葉の定義を説明したいわけではありません。
私の考えに対して「一般論とかけ離れている」と反論されたのは1さんですし「机上の空論」とされたのも1さん。
私の考えであって1さんのように何かの定義を説明しているわけではないのです。
逆に1さんは定義や言葉の意味についてしきりに誇張されるので「それは文章の取り違えやこじつけなのでもう一度冷静になって
読み返してみてください」と言っています。別レスに間違い箇所やこじつけ部分などかいつまんで僭越ながら訂正させていただいたので
ご参考までにお読みになってください。とにかく一から十まで1さんの整合性の取れないところをつつくほど暇でもなければ意地悪でもないので
できればご自身で読み返してくださいと申し上げたのです。

No.397のURLも心理学研究科を名乗る人のブログですけどそれに書いてあることがなんの証明になるのでしょうか？
信頼に値するソースに理路整然とした文言であれば信頼できるのですが・・・
とくに学問上のデータは「あくまでも一見解とする」というのが前提ですよ？

>>いじめ以外にも・・・「絶対」という概念は、俺にはありません。
1さんがご自身でおっしゃっていますがその次の例に警察の話を出していますが
警察が絶対的に正しいことは私も否定します。私ははじめから絶対善については話していませんから。
それより警察がなぜ取り締まれるのか、警察が秩序を守るというのは何から守っているのかというところを考えてください。
警察が「悪」という断定をするからです。ちなみに1さんの好きな辞書上の意味や定義などを用いて説明すると
「断定」とは「はっきりしているさま、異論を受け入れる余地のないさま」です。
「余地がない」と書かれている。それは悪が絶対であるということです。
続きます。

• << 453 貴方の意見は文句や屁理屈ばかりで話にならないので、もっと簡単な質問に変えますね。 政治家は１００％正しい 犯罪者は１００％悪い この２つの質問に答えて下さいね？

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>> 434 ≫いじめの定義とは、イジメを明確にする事が目的なんじゃなくて、 ≫とにかくイジメである事を“認めてあげる事”に主眼を置きます。 No… あなたが論破しようとしているのは単純な事柄ではありません。
非常に様々な問題をはらませてこじつけてややこしい話にしているのです。

絶対悪は実害が被る事象でいうと火傷のたとえを出しましたが火に触れると火傷を負うのと一緒で
いじめた時点で「悪」という断定がなされる。断定できるというのんは100%だと言っているのです。
※私が断定するわけではありません。そう決まっていることなので。
いじめる加害者の事情やいじめられた被害者の事情は別問題です。
いじめという事柄においてのみいじめるという行為は絶対悪であると言っているのです。
1さんが絶対的と相対的や絶対悪と絶対善との相反関係を持ち出して無理矢理こじつけ的に論破しようとしましたが
そもそも別レスしたように絶対悪は成り立っても相反関係でいじめは成り立たないのでいじめられた側が絶対善とは私は言っていないでしょ？
それは1さんが勝手にこじつけているだけですから私との議論においてねじれが生じるのです。
事象と結果の関係なんですよ。いじめた側が絶対に悪になるとはいじめという行為において成立しているのが証拠です。
その他感情論や私情や背景を1さんは加味したがりますがそれでは話がむちゃくちゃです。
人を殺したら命が失われる→このように事象と結果の関係で殺した側が殺すという選択をした時点で絶対悪が命を奪われた瞬間になりたつのです。
なぜ命を奪われるという言葉が成り立つかわかりますか？1が0になるからです。

それと1さんはご自身のフィールドに話を持ち込んで自分の話とすり替えるので議論になっていません。
1さんの絶対悪はありえないというご意見は十分わかりましたので私のレスを読み直してどうぞ私の投げかけに一つ一つご回答ください。
それから1さんの投げかけをどうぞ。人の意見にかぶせてご自身の意見を述べて論破に必死になるよりもまず順番を理路整然と議論しましょう。

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解釈がそれぞれ違うでもうよくないか？

自分が苛めず、苛めを見たときにきちんと行動が出来たらよくないか？

凝り固まった考えは変わらないよ。私は加害者を減らすというか更正してもらう意味を込めて善悪から離れて物事をみるべきで言ってるけど、これもまた私と私と同じの考えで苛めが減らないと何も結果出せないから説得力がないんだよ。

だから「行為や結果に対して」絶対悪という意見が一番今の世の中に適してるんだと思うの。だって被害者からみたら絶対悪だもん。
一さんや私が言ってる絶対悪は今の人間の理解では到底不可能。神や閻魔大王(いるかいないか別として)といわれる存在が分かるんだろうくらいのレベル。人間が絶対悪がいないなんて言えるレベルじゃないから人の心を動かせないの。

私の発言もまた証明が難しいが、悪淘汰しようする限り不幸は繰り返されるよと伝えても、何も意味をなさないんだよ。
こういうのが善悪、白黒だよね。グレーがいると知ってても黒色が強いと絶対悪なんだよ。仕方ない。

• << 447 １さんは絶対悪を白黒判断が強い人より分かっていても、必ず勘違いして捉えてる部分があるはず。落ち度があるのは今の人間全体のレベル。 他人の考えはそう簡単には変わらないんだよ。
• << 456 ６５さんは言っている事がコロコロ変わるけど、気まぐれな性格をしているんですか？ No.387 ≫１さん、絶対悪についてですが、私はどんな悪人でも必ず１%は日常の行為などで必ず人の役に立っている場合があり、感情論を抜きにしたら必ず被害者にも落ち度があるという意味で絶対悪はいないと捉えていますがどうですか？ No.393 ≫絶対はないという話を聞いた事、１００%の加害者、被害者はあり得ないとの話は聞いた事はあります。 こういう話をしていた人が、絶対悪の存在を肯定する意見に変わってしまうのは何故ですか？ この世界には、絶対は存在しないから、あらゆるものに例外があり、例外がある事を知らない人が、絶対論を語っている事は明らかなんです。 貴女も物事に対して、例外がある話を知っていたら、絶対とは言わないでしょう？ 例外がある事を知っていながら、絶対と語るのは矛盾しているから、絶対とは言わない訳なんですからね。

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>> 438 俺と貴方の絶対善と絶対悪に対しての解釈が違うから、話が噛み合わないんですよ。 殺人に対しても絶対悪なんだと俺は思っていないので、いじめ… 解釈が違うから話がかみ合わないのではなく話をそらしてご自身の持論を展開するだけで
私のレスに回答をしないから話が進まないだけですよ？

あなたが絶対的に絶対悪を否定するのが当然なのは何べんも何べんも同じことを言っているだけで
一切こちらのレスに対する回答をしないところからわかっています。
ご自身でご理解されているかわかりませんがあなたは持論を繰り返しているだけで私の話に回答できていません。
私は1さんのお話に合わせて都度私の回答をしていますが相対する考えで論破をするなら
まず向き合って一つ一つご回答ください。私は1さんの持論を一方的に何回も聞くだけで無視され続けるのは面白くないので。

ちなみに1さんの私たちの殴り合いの例話は途中から破綻していることに気づきませんか？
過失割合が50/50の時点で殴ったことに関してお互い100%ずつ悪いのです。
なのであなたが100%正しいという相反関係は成り立たないのです。あなたのこじつけです。
前提が屁理屈ですよ？そもそも私の女に手を出したとしてそこで殴り合いにはなりませんから。
そこの関係性であなたが100%悪くて私があなたに対しては悪くないという構図がすでにできあがっていますし
私があなたに対して悪くはないだけで絶対善とはノットイコールなのが理解できませんか？
話を途中で捻じ曲げて破綻させると議論になりませんよ。
それ以下のあなたの考えはわかりましたけどあなたが
「役所の人間や先生が絶対悪という言葉を使わない」ということに対して私が根拠付きでレスしましたが
1さんご自身で「馬鹿正直に何でも思ったことをいう人は、トラブルの原因になっていることが多いですね」
と言っているようにその通りなんですけどあっちこっちで二転三転してびっくりです。

1さんのように言葉尻に固執して絶対という言葉を使ったりせず
ちゃんと何度もレスしている中に記述しているように「いじめという事象において絶対に悪が存在する」だとか
そういった使い分けをちゃんと状況ごとに判断して使っているので
ロボットや猿の一つ覚えのように一色単に「絶対」を使っているわけではありませんから
その辺お気遣いありがとうございます。どうぞ1さんもご自身の発言を正当化したいあまりご自身で発言をブレさせて
整合性が取れない文章にならないようにお気を付けください。
議論が破綻しますので。

• << 454 ≫ちなみに1さんの私たちの殴り合いの例話は途中から破綻していることに気づきませんか？ ≫過失割合が50/50の時点で殴ったことに関してお互い100%ずつ悪いのです。 ≫なのであなたが100%正しいという相反関係は成り立たないのです。あなたのこじつけです。 自爆したね(笑)はい！論破。 その理論を「いじめの加害者が１００％悪い」に置き換えて、よ～く考えて下さいね？ 悪口を言う奴は、悪口を言うことで、相手の困る様子を見たい。 相手が下になるような状況を作りたい。と言う目的がある。 悪口は、それ自体は悪意のない場合が多いですし、中には悪口を言われて自業自得なんだという人達は世の中には沢山いますよね。 だから悪口を言われて、いじめを受けた。と言っている人達の中にも、相手から悪口を言われたのは自業自得なんだという人達が大勢いる訳なんです。 いじめの３分の２が、「悪口、ひかやし、からかい」なので、加害者だけが一方的に悪いのは一概に言えないんです。 それに、いじめの加害者の中に一度も被害者になった事が無い人や、 いじめの被害者の中に一度も加害者になった事が無い人がいる以上は、いじめの加害者が１００％悪いとは到底言えません。 何故ならば、いじめの加害者が絶対的な加害者だけではありませんし、 いじめの被害者が絶対的被害者ばかりではないのは明らかだからなんです。 貴方は論破をされても、文句や屁理屈を並び立てて、話を何度も振り出しに戻しているから水掛け論になるんですよ。

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>> 445 解釈がそれぞれ違うでもうよくないか？ 自分が苛めず、苛めを見たときにきちんと行動が出来たらよくないか？ 凝り固まった考えは変わら… １さんは絶対悪を白黒判断が強い人より分かっていても、必ず勘違いして捉えてる部分があるはず。落ち度があるのは今の人間全体のレベル。
他人の考えはそう簡単には変わらないんだよ。

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>> 371 俺は小学６年生の頃に、近所に住んで居る中学３年生の人から、いきなり顔面を殴られた事があります。 たまたま近所の空き地でカマキリを捕まえ… あなたを殴ったのは「暴力」として絶対悪ですよね。
カマキリを捕まえるな！と、言われたとありますが、そう言えば良い事なのですから。

だからこそ後の事件で、ざまぁみろ！と、思ったのでしょうし。６４さんの話の、「その人の善の行動」を理解していてもそう思ったのでしょうし。

例えその人に良い部分があるとしても、それはそれ、これはこれですから。
少しでも善良な部分があるからといって、過去あったからといって、加害者側が免れてしまっては不服に思うでしょうし。
ただの感情論になってしまいますし。
主さんだって、今でも到底納得行かないと言っていますし。
そういう事ですよ。

その後のバイクにイタズラしてリンチされたのは、バイクにイタズラしたのはイタズラした人「が」悪いですよね。
通報して捕まえるなり、逃げ様としたなら喪失させる為一発殴られるならば自業自得です。
しかし、集団で更なる暴行を加えるのは如何なものかと思いますね。
バイクにイタズラするのも犯罪です。
恨みから暴行するのも犯罪です。
法的措置をして罪を償って貰う、弁償してもらう事がするべき行動だった様に思いますね。

イタズラした本人は、自分が悪いと思ったから、あえて暴行沙汰にしなかったのだと思いますけど、
暴行した方が自分達は悪くないと思うのは如何なものかと思います。
暴行したの「は」自分達「が」悪い、批判も仕方無い、解っていてやった事、例え罰せられても当たり前のことであり受ける所存です。と、言うのならば、罪を背負って行くしかないですし、そうするべきと思いますけどね。

• << 451 ６４さんでは無く、６５さんとの会話でした。 失礼しました。
• << 455 暴力も絶対悪ではありません。 何故ならば、正当防衛の暴力は罪に問われないからですし、格闘技は反則行為以外の暴力は認められていますからね。 それに体罰も罪に問われないし、他にも正当化されている暴力は、世の中には沢山ありますので、暴力は絶対悪では無い。 貴女は不倫も絶対悪なんだと言っていましたが、思考が極端だから、完璧主義者なんだと思いますよ。 直近の掲示板でも貴女みな性格の人が、いじめの加害者が１００％悪いというスレを立てていました。 そのスレの主さんは、子供の頃にもいじめを受けていた時があって、社会人に成ってからも会社でいじめを受けていた時があると言っていました。 俺は、その人のことを完璧主義者で、とても正直な性格をしているから、子供の頃からずっと何処に行っても、いじめを受けているんだと思いました。 その人は根は優しくて、良い子なんだけど、いじめを受けてしまう要素が満載な性格をしているから、本当に気の毒に思いました。 もしかして、貴女はそのスレの主さんと同一人物ではないよね？ 貴女の話は綺麗事を結果論で言っているだけで、そんな話は誰にでも簡単に言えるし、一々貴女から言われなくても、俺もよく分かっております。 それに人に対して不快になるような事を言うのは公序良俗に違反していますので、先ずは自分が公序良俗に違反するような事をしないようにしてから綺麗事を言って下さい。

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>> 442 ≫私は「いじめ」=「絶対悪」だと言っているのであっていじめられた側が絶対善ではありませんからね。 違うでしょう？ 「いじめの加害者が… 加害者が100%悪いといったところで何もいじめにおいていじめが絶対悪であるという定義にゆるぎはないので
ミクルの文字数上省かざる負えない状況だったので省きました。内容をちゃんと読解されていれば何の問題もないはずですが
どうも1さんがずっとしているのは気にくわない点や違っている箇所を拾って突っついてるだけではないでしょうか？
ようは揚げ足取り。

例話まで支離滅裂です。
レイプはハニートラップがあれどスルーしておけばレイプと言われずに済んだわけでしょ？
大体トラップと前置きがあるじゃないですか。1さんのように言葉や定義に捉われている方ならわかりそうなものですが
トラップとは罠なわけで自ら罠といっている以上裁判や法律でそういう問題は何が「絶対的な悪なのか」を見つけて適正な裁きが下るわけです。

>>悪口を言われただけで・・・
の下りはあなたが否定していることを根拠付きでさんざん否定しているのに1さんは「俺の意見はこうだ！」としか言わず
その他一切をスルーするから何度も「ちゃんと回答してください」と複数人からいわれるのですよ。
ただ持論を展開して人を否定するだけだと議論ではないのですよ。わかりますか？

この話は水掛け論にはなりませんよ？一つ一つほかの方のレスの投げかけに対してもそうですが私のレスの中の投げかけにも
真摯に向き合って回答していけば「絶対悪」もあるということが認められるのが気にくわないだけで
勝手に終わりにしないでください。あなたの一方的な持論に対してこちらは正当なレスを返しているのに
それをさらにスルーして自分の話に持ち込んだ話しかしないのは卑怯ですよ。こちらは相応の時間とちゃんとした回答をしているのですから
他の人にも言っていましたが自分のことを棚に上げずにちゃんと向き合ってください。
これはちゃんと理解できていれば水掛け論ではないことがわかります。

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>> 371 俺は小学６年生の頃に、近所に住んで居る中学３年生の人から、いきなり顔面を殴られた事があります。 たまたま近所の空き地でカマキリを捕まえ… 今まで生きて来て器物破損なんて全然ありましたよ。
首の後ろに火傷の跡もありますし。
だからといって、自分が悪者になろうとは思いませんでしたけど。
立ち向かえるのはどこまで行っても正義だけだと思っていますから。
自分も似た様な事や正しくない事をしてはそれこそ負けだと思っているので。

その後、大人になってから、仕事絡みの一方的な僻みで無視されたり、他の人へも迷惑になるにも関わらずドアを思いっ切り閉められたり、関係ない人に迄世間話として私の目の前で「この中で殺したい程嫌いな奴が居る」と言われ、関係ないクライアントがドン引きしてしまって場が凍った時がありましたが、まず、仕事としてあってはならない事ですからね。
それまで私は相手が無視をしても無視しませんし、笑顔で挨拶してましたし。
何かされてもイジメと認識する事はありませんでした。
言いたい事があるならば直接言えばいいのに何を幼稚な事をしているのだろうとしか思わず、呆れる様になりましたし。
その件で一言諭したただけで大人しくなりましたし、何か不満があるならば聞かなくてはと思って聞いてみたところ、結局本人に聞いたら一方的な僻みだった様です。
結局その人は前からもですが、その後も影で他に吹聴していたのか、益々周りには厄介な人扱いされてました。
上司もその辺理解してくれて居ましたし。
私は、ちゃんと理解してくれて、危害がなく、仕事でクライアントに迷惑かけなければ、それでいいと思って居ましたし。
本当は本人により良い人になってもらいたいですけど、どんなにそう思ったとしても性格の問題もありますし、何よりもういい大人ですし、本人の人生ですから、余計なお節介というのもあるでしょうし、自分で成長する部分でもあるでしょうからね。
その人個人の個性としてそれなりの認識として、それでも仕事として普通に接していました。

そういった経験は何度かありますよ。

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