早く解決したい…(長文)

つづきです

後日またＭが家にきて「貸してたのは10万円ではなく8万円でした。お返しします」と言い2万円を返され「カードはこちらで破棄しときます」と言われたので、姉は信じて渡してしまったそうです(Ｍの仕事柄クレジットカードに詳しく、必要ないカードは持ってると危ないと言われたらしい)
姉は母の借金返し終わったし、その後は、のほほんと暮らしていました

そして4年ほどすぎた辺りで、姉宛にクレジットカード会社から毎月明細書が届いていることに父が気づき、開封した所、キャッシングの返済がされ続けていました。
父は激怒し姉に聞いても覚えがない､と。
困り果てて私の所に連絡がきて、トラブルに巻き込まれました💧

私がカード会社に連絡。
姉は4年前の出来事をすっかり忘れていました(頭の中平和すぎる💧)。
姉は忘れているので、カード作った記憶がない。キャッシングした覚えもない。との事だったので、私はそれを信じて警察署にも行き、色々相談しました。
カード会社からも警察からも､4年も経つのに口座からお金がなくなってるのに気づかなかった点、暗証番号がなぜ知られているのか、など
お姉さんが、家族に黙ってキャッシングしたけど、お父さんにバレて知らないとウソついている可能性もある
と言われたりしました。

警察に相談した日からさかのぼって、一番最近キャッシングされてたのが3ヶ月前。
銀行に内容証明を送り、防犯カメラが残ってないか聞いて貰い、数日後､残っていると返答がありました。
解析して姉に見せたら知らない女だった

続く

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つづき

防犯カメラに映る女が間違いなく、姉名義のカードでキャッシングしたのは事実だが、やはり腑に落ちない点があるので､警察署に姉は何度も呼ばれ事情聴取を受けました
すると、少しずつ4年前の事を思い出し、スレ初めの出来事が合ったことを1週間掛けて思い出しました。キャッシングしていたのはＭです。(姉は数回しかＭを見たことがないので、顔はすでに忘れたそうです)
続きます

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つづき

カード会社から残っているだけの利用明細のコピーを送って貰いました
初め10万円借り入れした日の数ヶ月後、Ｍの勤めていた化粧品会社から20万円何かを購入(何を誰が買ったのかはまだ不明)。
月々1万円リボ払いで返済。
20ヵ月(返済終了)後からは丸々1年間手付かず。
そのあと、20万円キャッシング。
これも月々1万円リボ払い。
数ヶ月後、まだ返済途中だがリボ枠(限度20万円)が空く度に何度かキャッシングされていました。

Ｍの素姓も警察の調査でわかり、母がなぜＭからお金を借りたかも分かりました。
母は何年も前からＭが勤めていた高級化粧品(訪問販売)会社から商品を買っていて､払いきれなくなったようです。

その会社は現在夜逃げしていて、当時の社長は見当たらず…

続きます

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つづき

当初、会社から商品を購入しているので、社長が何らかの事情、または書類を持っているだろうと､警察も探しましたが、出てこず。本来なら、社長に話を聞くが、Ｍに聞くしか進展しないと言うことで、先日警察がＭを事情聴取しました。
が、姉の話とは異なる言い分でした。

貸してたのは10万円ではなく80万円。
初めはお金を引き出す度、一緒に銀行迄行き、キャッシングしてましたが、カードは姉の方からＭに渡し「行くのが面倒だから勝手にキャッシングして」と言われたと。
クレジットカードを使い、出会い系サイトで7万円使ってましたが、
姉が「私もいい年。そろそろ結婚がしたい。良い人いたら紹介して」と言ったので、Ｍの携帯を使い(姉の携帯はメール機能等ありません)姉の目の前で出会い系サイトに接続し、利用した。と言いました

お金の貸し借りの証拠(書面)も、姉が出会い系サイトで遊んでいないと云う証拠もなく…こうなると、警察はお手上げ。
あとは、お互いが話し合うしかない。と言われてしまいました…

続きます

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今月中にはＭと私たち家族(私はもう嫁に出ていますが)で話し合うつもりです。
初回の話し合いは､こちらの腑に落ちない点を質問し、納得させて貰うことが目的です

腑に落ちない点は多々あります。
カードの利用は特に…
お金を貸してる側は早く返して貰いたいものなのに、わざわざクレジットカードを作り、チョコチョコと引き出してる点は不思議でなりません。
あと、初めの20万円を払い終わったあとの1年間の空白は何なのか。
空白明けから出会い系サイトの利用が始まり、明けてすぐ1度され、あとは元日を含む20日の間に3度の使用。忙しい元日に姉に携帯使せにわざわざ自宅まで来ますかね？

何とかＭをぎゃふんと言わせたい！
例えＭの言い分が正しくても💦
話し合いの時、Ｍがアタフタしてしまう位の武器(質問)がほしい
何かいい案はありませんか…😢

分かりにくい文章ですがよろしくお願いします！

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もしも、お姉さんの主張が正しければ詐欺罪ですよね…しかしそれを立証する証拠が無いから立件出来ないし、警察は出だしが出来ないって事ですね。


やはり、日数の経過や事の複雑さを考えたら、弁護士さんに相談なさるのべきだと思います。


恐らく相手も弁護士を立ててくるのでは？

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>> 6 主です

6さんありがとうございます

トラブル元の母は他界。
複雑にした姉は他人事のようです…
父と私だけが眠れない日々を送っています…

無料の弁護士相談も考えたのですが、父に「お前が聞いてきてくれ」と丸投げされたので、イラっとして､「それはおかしい！」と怒りをぶつけてしまいました…
それきり、弁護士の話にはなりません
でもやはり、弁護士さんに相談した方がいいですよね。

父も仕事が忙しいので、丸投げしたいのは分かりますが、私も小さな子供が居るので、預けることも出来ないし、この件の話になるとイライラしてしまい、落ち着かないので、本当に早く解決したいです…

もう一度弁護士さんに相談してはどうか、と父と話し合いたいです

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寝耳に水で大変な心労だと思います。
素人なので、アドバイスは到底できませんが…

お母様がいくら借りていたか、その証明を出して欲しいですね。

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>> 8 8さんありがとうございます

寝耳に水
ぴったりな言葉です😢

私はＭからの話は警察から聞いただけなので、何ともいえませんが、どうやらＭから借りた80万円は口約束みたいです。

話し合いの時に何かしら書面を持ってきてくれれば、借りた80万円の残金は払う、と父は言ってましたが…。

話聞いているとＭには不思議に思うことばかりなので、やはり、腑に落ちない所が納得出来るまではＭが正しくても、お金は返さないつもりです！

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早めに弁護士に相談された方がいいのでは💦
時間が開けば開くほど相手も知恵を付けてきそうな…


読んでるだけで気が重くなりました💧
心中お察し致します😥
早く解決することを祈っています‼

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>> 10 10さんありがとうございます

本当に早く解決したいです😢

よく眠れず、寝不足で小さな我が子の相手が体力的にキツくなってます
安心して眠れる日が待ち遠しいです…

弁護士相談は、何処に聞けば、弁護士さんを紹介いただけるのでしょうか…？

無知ですみません💦

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>> 11 いろいろありますが弁護士にも扱い内容に得て不得手があるので日弁連（日本弁護士連合会）とかで内容を相談するとその方面に明るい弁護士を斡旋してくれるかと。
相談はだいたいは只なので。
単純に元々の借金を立て替える事自体おかしいのだけどその後のお姉さんの言動自体がかなり問題ですね。
相当の部分でお姉さんにも過失が問われると思います。
正直に歩は悪いと思います。（損失は取り戻せない気が）

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>> 12 12さんありがとうございます

日本弁護士連合会という所はどのように連絡するのでしょうか💦💦
PC💻で調べたら分かりますかねぇ😲💨
本当に何も知らない奴で申し訳ないです⤵⤵⤵

そうですね…
姉はかなり怪しいです💧
姉が騙されてたとしても、初めに『覚えていない』と嘘付いたが為に後の言い分も苦し紛れに出た嘘かもしれない、と考える事もあります😓

お金は戻らなくてもイイと父は言ってます
関わりを絶ちたいと…
私は､Ｍを精神的に落ち込ませたい､揚げ足を取りたい気持ちです!

証拠がない話し合いなので、先が見えません😢

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>> 13 ネットででますよ。お住まいがどちらか存じ上げませんが各都道府県の拠点を確か照会してくれたと思います。
スレを読む限りお母さまが借金されていたのはまず確かでしょうか？（お母さまも人並みならぬご苦労をされていたのかもしれませんね）
『８万円』を返した時点で相手が計画的だったかどうかは計り知れないので（計画的だったら相手は相当やばいです。必ず余罪があります）カードを渡したお姉さんの過失に大きな焦点が当てられます。カード会社から見たら債務はお姉さんにありカードを人に渡すという行為は背信です。ただある一定時期から他人が不正（これも争点ですが）使用した主張はできそうなのでその部分の損失は請求できるかもしれません。
不正使用が認められれば警察は動ける要素がでますが民事の要素とお姉さんの過失も強いので消極的でしょう。
一番いいのはカード会社に事情を話して最終の支払い不能（支払わなくてはいけないのですがと柔らかく前置きしてくださいね）を伝えてみてください。（カードも丸井みたいのだとやっかいですが…）多分怒られますが問題処理専門の人間がおりますのでその人間の方がめちゃくちゃ処理しますよ。（多分相当優秀ですよ）
弁護士の前にやってみてください。

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話し合い、言った言わないにならないように録画とか第３者の立ち会いとかされた方がよくないですか💦

普通ではないですね💧恐い相手ですね…

お父様のおっしゃる通り、尾を引くことなく解決されるといいですね😥

アドバイスにならない書き込みばかりすみません💦
なんだか私までもやもやハラハラで…

• << 19 10さんありがとうございます 話し合いなので、音声は録音するつもりです 第三者を立てたいですが、『第三者』とはどのような人間なのでしょうか…？💦💦💦 分からない事だらけです⤵ 本当に早く関わりを絶ちたいです😢 この件で姉は警察で話をしただけ… カード会社や出会い系サイト､弁護士はどうしようかとか話し合いはいつになるだろうか､など殆ど私が処理しています… 私の経験値が上がるだけで、姉は日々のほほ～んな気がします(一緒に住んでは居ませんのであくまでも想像ですが💧) すみません、愚痴になりました😅 長文で複雑なスレ、読んでレスして頂いただけでもうれしく思います

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もしもだけど、相手の弁護をするとした場合に
パターン①Ｍさんはまずお金は間違いなく貸した。お姉さんもお母さんから聞いている。だからカードまで作って返してもらった。貸したお金の金額もカードを使った経緯もお姉さんが家族に嘘をついている。お姉さんの嘘で逆に名誉を傷つけられた。またはお金の残金を払ってくれ（借用書がなく姉さんに支払い義務はないのでとれないことは弁護士は承知）もしくは残金は放棄してあげます。カードの支払い残金は当然支払い義務は姉さんにありＭさんは引き出した分に関しては合意のうえだし貸した金の弁済なのでそこまでは受け取る権利がある。
パターン②Ｍさんはお姉さんから借りたカードを預かったまま忘れていたところ１年後に金銭的に抜き差しならない事情が生じお姉さんに相談の上使用させて頂いた。明細が毎月お姉さんのところにいくこととお姉さんがカードを渡すという大事な事を忘れるということはありえず、むしろＭさん側からすれば直ぐばれるはずなので盗む認識など有り得ない。ただ使用した事は事実ですのでその分については弁済します。

物証により細かい部分はかわりますが裁判になった際に相手側の大きな出方はこんな感じかと…。
いずれにしてもお姉さんに過失はありますよ。

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また訴訟した場合、裁判の結果によってはお姉さんはカード契約の規約に違反してますのでカード会社に対しての詐欺行為（又貸し）は成立する危険性はあります。金額的には少ないのでカード会社が詐欺で訴えることはないと思いますが残金が残った際に略式請求はお姉さんにくるでしょう。
訴訟前に弁護士がいてもいなくてもカード会社に先に相談して

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>> 17 12さん、お答え頂きありがとうございます

ネットで検索してみます💡

母が借金していたのかは、不明です…⤵
ただ、訪問販売を断りきれず、何年も化粧品や補正下着等､使いもしないのに買っていたのは事実です

警察も、姉の話を聞いた時点では12さんのおっしゃる通り、計画的なら悪質な犯罪だと言っていましたが、任意でＭから話を聞くと、カード使用は姉の知る範囲です､との事。
パターン①②の弁護内容、Ｍはきっと似たようなことを警察の任意の時には主張したのだと思います。
姉の言い分と間逆。
だから警察もこれ以上介入出来ない、となったのだと思います。


カード会社ですが、
警察から降りてくる情報をちくいち報告し、防犯カメラが出てきた時点で証拠とみなし、カード会社と姉との件は終わりました。
出会い系サイトの方も、警察から内容証明が届いた時点で終了しました。

なので、あとはＭとの話合い(戦い)のみ？です
裁判…までは考えて居ませんが、Ｍ側の考えが①②のようなら、裁判になりかねませんよね…😞

• << 20 一番良いのは余罪がでればＭさんは一気に崩れるのですが…。（実際には他に何かで立件された際はスレ主さんの件が余罪扱いかと） ただスレ主さんの今回のケースは非常に稀です。犯罪傾向をもつＭさんと被害者傾向をもつお姉さんが出会ったので成立した可能性があります。Ｍさん単一では犯罪傾向はあっても犯罪に積極的ではなく、お姉さんの傾向がむしろＭさんを助長する形になった気がします。 Ｍさんよりお姉さんに注意したほうが… 裁判で現行では詐欺罪はこの件では立証しずらく、良くて窃盗ですが、それもお姉さんが届け出て無いものがありすぎ難しいかと。 スレ主さんの処理は良い線行ってますので、今回はお金の処理までで我慢して、時期を見てください。 少なくともカード会社はＭさんに鈴をつけたことは間違いないので。 Ｍさんは金銭的なストレスだけでなく出会い系などの肉体的生理的ストレスも抱えており（売春とかしてそうな…）生活環境もそれを助長する傾向にあります。 カードを詐取して埋めていた金銭枠と心の欲求は穴埋め出来ない筈なので似たようなことを必ず引き起こします。 特にお姉さんの時が初めてだったかどうかはわかりませんが既に一線を越えているので比較的に早い時期に行動をとります。 その時を待った方がスレ主さんサイドにダメージは少ないかと。

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>> 15 話し合い、言った言わないにならないように録画とか第３者の立ち会いとかされた方がよくないですか💦 普通ではないですね💧恐い相手ですね… お… 10さんありがとうございます

話し合いなので、音声は録音するつもりです

第三者を立てたいですが、『第三者』とはどのような人間なのでしょうか…？💦💦💦
分からない事だらけです⤵
本当に早く関わりを絶ちたいです😢

この件で姉は警察で話をしただけ…
カード会社や出会い系サイト､弁護士はどうしようかとか話し合いはいつになるだろうか､など殆ど私が処理しています…
私の経験値が上がるだけで、姉は日々のほほ～んな気がします(一緒に住んでは居ませんのであくまでも想像ですが💧)

すみません、愚痴になりました😅

長文で複雑なスレ、読んでレスして頂いただけでもうれしく思います

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>> 18 12さん、お答え頂きありがとうございます ネットで検索してみます💡 母が借金していたのかは、不明です…⤵ ただ、訪問販売を断りきれず、何… 一番良いのは余罪がでればＭさんは一気に崩れるのですが…。（実際には他に何かで立件された際はスレ主さんの件が余罪扱いかと）
ただスレ主さんの今回のケースは非常に稀です。犯罪傾向をもつＭさんと被害者傾向をもつお姉さんが出会ったので成立した可能性があります。Ｍさん単一では犯罪傾向はあっても犯罪に積極的ではなく、お姉さんの傾向がむしろＭさんを助長する形になった気がします。
Ｍさんよりお姉さんに注意したほうが…
裁判で現行では詐欺罪はこの件では立証しずらく、良くて窃盗ですが、それもお姉さんが届け出て無いものがありすぎ難しいかと。
スレ主さんの処理は良い線行ってますので、今回はお金の処理までで我慢して、時期を見てください。
少なくともカード会社はＭさんに鈴をつけたことは間違いないので。
Ｍさんは金銭的なストレスだけでなく出会い系などの肉体的生理的ストレスも抱えており（売春とかしてそうな…）生活環境もそれを助長する傾向にあります。
カードを詐取して埋めていた金銭枠と心の欲求は穴埋め出来ない筈なので似たようなことを必ず引き起こします。
特にお姉さんの時が初めてだったかどうかはわかりませんが既に一線を越えているので比較的に早い時期に行動をとります。
その時を待った方がスレ主さんサイドにダメージは少ないかと。

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>> 20 12さんありがとうございます
貴重なご意見、助かります✨

Ｍに余罪があれば、どんなに突っ込めるか…😢

12さんの『犯罪傾向をもつＭさんと被害者傾向をもつお姉さんが出会ったので成立した可能性』って言うのは、大いにあります!

本当に姉はいろんな意味で危険人物です…😓
家族に暗雲をもたらしても危機感ないし…😢


『今回はお金の処理までで我慢』と言うのは、カード会社への支払いをストップさせるまでで我慢。
使用履歴をさかのぼっての保証は求めない方がイイと言うことでしょうか？💦
それとも、Ｍとの話し合いを経て…と言うことでしょうか…💦💦
すみません
理解力なくて⤵⤵
『時期を待つ』と言うのは、具体的に教えて頂けたら幸いです…💦💦(例え話でもいいので)
よろしくお願いします

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>> 21 お金の処理まで”の意図したところについて見解を述べます。
支払い金額についてはカード会社側の判断があると思います。
ただカード会社に一部については『それに関しては納得がいかない』とはっきり伝えればカード会社側もお姉さんの過失として譲歩出来ない部分を提示してくると思います。支払いは分割交渉も利くはずです。カード会社と揉めてもいいことないので 幾分か債務は被るべきです。 という意味です。
あと“Ｍさんの様子を見る”部分の意図を説明します。、まずＭさんの浪費癖はこれを機会に止まると思いますか？
生活サイクルに対して金銭的な縮小と欲求の抑制を行えると思いますか？
答えはＮＯだと思います。
必ず歪みが発生し、にた行動パターンで金策をすると思います。
要は必ずそこでボロを出します。警察も２例目であれば必ず動きます。
Ｍさんの毎月の歪みは５～１０万円位な気がします。Ｍさんの固定収入がわからないのでなんとも言えませんが兆候は２～３カ月以内で現れどんなに長くとも２年以内には行動に移るか破産するか借金地獄になると思います。行動に移った場合、次は面識の薄い人への窃盗か詐欺だと思います。
Ｍさんを見ていないので憶測ですが、Ｍさんには得意な傾向とうごめきを感じます

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>> 22 12さんお答え頂きありがとうございます

確かにカード会社と揉めるのは後々不自由になりかねませんね
姉の件で、なぜ私が⁉と後悔するのも嫌なので、良い方向に行くように、交渉したいと思います


浪費癖は母を見てて思いましたが、反省は初めのみで、浪費は復活します。
Ｍがもし、12さんのおっしゃる通りの金使いと欲求の持ち主なら、余程の事が無い限り無理ですよね…
こちらにしてみれば、早くボロを出してくれた方がありがたい？ですが、次に被害者になる方が可哀想でなりません💧

また、質問で申し訳ありません💦
回答頂けたら幸いです💡

弁護士に相談してから、Ｍと話し合うべきか
反対で、Ｍと話し合ってから、弁護士に相談するべきなのか…
どちらがスムーズかつ、有利でしょうか…？
あと、証拠がない問題なので、初めての話し合いではこちらの腑に落ちない所を質問する予定ですが、追求できる『何か』が無いため、話し合いが成立するのかが、今更ながら不安です…⤵

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>> 23 主さんにレスをします。
主さんの制裁目標の度合いにより選択肢は違いますがどちらがスムーズかと言われたら弁護士のほうだと思います。
まずＭさんと先に会うケース。この際に第三者がいないと結局は法的な効力は弱いです。（テープだけだと証拠採用されるか微妙）
主さんの目的が法的制裁に偏らずに話し合いでの決着も視野に入れるのなら構いませんが相手に背後関係があった場合危険だし、話が複雑になると思います。
直接の場合は深入り・独走は危険なのであまりお勧め出来ません。
次に弁護士を使うケースですが主さんの金銭的な負担が気になります。弁護士によりますが物証がないのでこのケースを勝訴に持ち込むには４０～７０万円位は普通はかかると思います。
主さんの経済ダメージが逆に大きいと思います。一番理想は刑事事件で立件されれば事実が認定されるのでその後に民事の方が手間も費用も楽です。
Ｍさんがボロを出すまで待った方がよいと言ったのはそれを踏まえての事です。あと弁護士の選定も難しく、弁護士選びは中古車選びに似ているところがあります。
正直に当たり外れはあります。

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>> 24 12さんありがとうございます

12さんにばかり質問し、頼り､負担をかけ申し訳なく思います😞
ですが、知恵を貸していただき大変感謝しております✨

なるほど…
私の望むスムーズだと弁護士費用が問題になるのですね⤵
前回12さんに教えていただいた所で､はじめの無料相談して､何かしら助け舟(知恵)を出してもらえればいいのですが、きっと相談時間等決まりもあるでしょうから、手早く説明出来るように準備しなければいけませんね😅
弁護士に当たり外れがあるとは驚きです👀💥

Ｍとの話し合いを先にすると、バックに誰が居るかもと考えると恐怖ですし、深入りもゴメンです💦
第三者の適任も分かりません⤵⤵

Ｍに騙されて作ったカードは4月で使用を止めました。
Ｍが12さんのＭ像に近いとすれば、そろそろボロが出てもおかしくはありませんよね！
浪費でお金が尽きる頃でしょうか…？

弁護士を探すふり(実際探していますが)を装って、あと1ヵ月位はＭと直接会って話すのはやめようと思います。

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>> 25 Ｍさんって４０から５５歳くらいですか？
高額請求がきてまで出会い系って…やってることだいたい見えますよね。
次にボロがでるときは詐欺以外の売りか窃盗だと思います…。
Ｍさんの生活パターンがわかればいいのですが…
話はかわりますが弁護士は当たり外れが大きいですよ。民事が得意な人や刑事が得意な人、また得意分野がある。すごく調べてくれる人もいれば金次第もいれば、法廷でガンガン攻めてくれる人もいれば検事とかとなぁなぁもいれば。今回のケースは民事もできる辞め検（元検事）か詐欺に強い弁護士に相談がいいです。最初は無料ですが次からは多分料金発生します。でも時間たしか3000円くらいだった気が。
ここまでスレ主さんは相当いい的確な動きをしたと思いますよ。凄いと思います。
もともとは故人の負債は連帯保証人でなければ債務放棄が普通ですが、お母さんの為に支払ったのは善意なのでそこはお姉さんも立派何ですがねぇ…
就職経験がないとなかなか法律みたいな駆け引きの人間関係や社会の仕組みに弱いのは仕方ないですが、姉妹でもスレ主さんとギャップが凄いですね。(*^-^)b

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>> 26 12さんありがとうございます

Ｍが任意の事情聴取を受けた時、母とは20年来の付き合いだ。と言っていたようなので､Ｍが仮に20歳で訪問販売の仕事を始めたとしたら、40歳
イってても、プラス10歳未満だと思います。
12さんすごいですね！✨

Ｍの生活パターンまでは分かりません⤵😞
私が知っているのは名前と携帯番号だけです💧

そんな多彩な弁護士のタイプがあるのですね😲💨
弁護士選びだけでも大変なのですね💦
弁護士事務所側に「元検事さんか詐欺に強い弁護士さんでお願いします」と頼めるものなのでしょうか？


故人の負債は連帯保証人でなければ債務放棄出来るとありますが、Ｍとの話し合いでそれを主張するのはメリットになりますか？

あと、姉が最近、Ｍとの会話で新たな記憶を思い出したのですが､警察に伝えた方が良いのでしょうか？
「警察はこれ以上介入出来ないから、あとは双方の話し合いで解決して」と言われたので、伝えるなら今後相談する弁護士さんに､でしょうか…？

• << 29 次に債務放棄を遡って立証させお金を取り返すのは時間がかかるのとお姉さん自体がきちんとご自身の過去の行為に説明をつけれないと難しいです。お姉さんの能力を考えると話が２転３転する危険性があるので、やはり弁護士を立てた方が安全ということになりそうです。 ストーリー的には①お姉さんが債務を放棄した。②その際Ｍさんにお金を後々返してもらえる約束で１０万円貸した。③１年後にまたＭさんから借金を申し込まれた。当然あとで返済をしてもらう約束で。その際に手持ちがないのでカードで引き出すしかないがＭさんが急いでいるとのことでカードを貸した。その後Ｍさんと連絡がつかなくなりまさか不正に使用するとは思っても見なかった。 以上のようなストーリーだが問題は多く、借用書がないことも大きい。あとカードは名義がお姉さんなので共同使用が疑われるので（又貸しを主張できません。お姉さん自体違法行為なので…）いずれにしても債務はお姉さんに来ること。 ただ被害を訴えてカメラから使用者を特定する前後はＭさんの無許可使用は立証できると思うのでお姉さんから略式訴訟で支払い請求をするべきだと思います。その際に金額を全額請求するのも手です。 カード会社も不正使用は確認しているので架空請求などで逆に訴えられることはないです。

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>> 27 弁護士は弁護士会館などで紹介してもらう際に事件の特性をいうと『○○先生がいいかな？』みたいに教えてくれると思います。
その際に経歴や特徴を突っ込んで聞くと教えてくれると思います。
いきなり弁護士事務所でもいいけどどんな弁護士かわからないですよね。
あと弁護士事務所も人を抱えていると見習い弁護士みたいのが担当で調べながらというケースは珍しくありません。以前知人の交通裁判で若い弁護士が『執行猶予か罰金くらいでしょう』と知人にいっていました。知人は交通事故で実刑で出所後３年くらいだったので自分が１審の時に裁判所で弁護士にあった時に『５年以内の累犯は執行猶予はまず無理なはず。求刑は実刑率が高く抜け道は罰金でも可能性低いのでは？』と聞くと『え、そうなんですか？』と言われ驚きました。（実際に私の見解通りでしたの）
求刑希望の時も裁判中に弁護士が『罰金５０万円が相当』と言っていたので家に帰って調べてたらその罪名は罰金の場合は上限が30万円以下でした。
どういう見解だったのだろうと知人にも話していたら判決の時に裁判官が弁護士に『この罪名だと30万円以上はないですよ』と教えていました。
あと弁護士でも仕事とお金に困ってていちいち
追加料金をとるせこいのもいます。

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>> 27 12さんありがとうございます Ｍが任意の事情聴取を受けた時、母とは20年来の付き合いだ。と言っていたようなので､Ｍが仮に20歳で訪問販売の… 次に債務放棄を遡って立証させお金を取り返すのは時間がかかるのとお姉さん自体がきちんとご自身の過去の行為に説明をつけれないと難しいです。お姉さんの能力を考えると話が２転３転する危険性があるので、やはり弁護士を立てた方が安全ということになりそうです。
ストーリー的には①お姉さんが債務を放棄した。②その際Ｍさんにお金を後々返してもらえる約束で１０万円貸した。③１年後にまたＭさんから借金を申し込まれた。当然あとで返済をしてもらう約束で。その際に手持ちがないのでカードで引き出すしかないがＭさんが急いでいるとのことでカードを貸した。その後Ｍさんと連絡がつかなくなりまさか不正に使用するとは思っても見なかった。
以上のようなストーリーだが問題は多く、借用書がないことも大きい。あとカードは名義がお姉さんなので共同使用が疑われるので（又貸しを主張できません。お姉さん自体違法行為なので…）いずれにしても債務はお姉さんに来ること。
ただ被害を訴えてカメラから使用者を特定する前後はＭさんの無許可使用は立証できると思うのでお姉さんから略式訴訟で支払い請求をするべきだと思います。その際に金額を全額請求するのも手です。
カード会社も不正使用は確認しているので架空請求などで逆に訴えられることはないです。

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>> 29 12さん､返答ありがとうございます

いきなり弁護士事務所、は12さんのレス読む限りではやばそうですね…
私の様な素人で無知には､弁護士さんが見習いかどうかなんて分からないし、法律を熟知してのアドバイスだと受け取ってしまうと思います💨
弁護士会館などで紹介して貰い､その際にはその弁護士さんの経歴や特徴をそれとなく聞きたいと思います！
とても大切な事を教えていただき、感謝します✨
弁護士選びで失敗したら、余計複雑になりかねませんから💦💦
追加金ばかりも困ります😅

『債務放棄を遡って立証させお金を取り返すのは時間がかかり難しい』と云うのは、姉の証言が不安定なのと､借用書がなのと…、返済と云う形で1円でも返してしまったのが不味かったのでしょうか…😓

『略式訴訟で支払い請求をするべき』と云うのは、弁護士と相談した上で、ですよね？💦

すみません💦
私自身､学や知識が乏しいため、12さんのありがたいご意見を消化できず、歯がゆいです…⤵😞

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>> 30 “低額訴訟”で調べてもらうとわかると思います。ただし６０万円以下だったと思いますが。内容証明みたいなもので、通達で法的効力を得れかかるお金も少額です。ただし内容と主張の裏付けはきちんとしないとまずいです。
簡易裁判所なので学校の相談室みたいな話し合いです。
お金の回収だけならその方法もありますが、Ｍさんは初めてじゃない気が…。
お姉さんの証言がやはり左右するので法律に詳しい人間を近場に置かないとそれもかわされる可能性があるので弁護士は必須かと。カード会社とカメラを調べて実際の利用者はＭさんであったことからの弁済請求の内容になると思います。
私は以前仕事で未払いの取引先に送ったところ、先方から慌てて連絡があり分割で払ってもらいました。

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>> 31 12さんありがとうございます
こんばんは🌃

“低額訴訟”調べてみました。
原則で1回、～1時間の裁判で判決が下ると云うことですが、きちんとした証拠や裏付けが必要との事で、姉の件にキチンとした証拠や裏付け出来るものがあるのかが不安です
今そろっているのは、防犯カメラ、姉の証言、カードの使用明細だけ💧
カードの使用明細の存在は、Ｍはまだ知らないみたいです。多分。
姉も内容はしりません。

低額訴訟は日弁連で相談すれば、『低額訴訟と云う手もあります』的なアドバイスはいただけるものなのでしょうか…
それともこちらから伝えた方が…？😣

同じ質問を以前もしていたら申し訳ありません。
私の住む県の県庁所在地に日弁連がありました(時間／💴5250)
初めて相談に行った時、こちらの希望通り(盗難や詐欺に強い元検事の弁護士さん)にしてほしい時は、どの様に説明すれば良いと思われますか？💦

姉の件が複雑で、端折って説明しては伝わらない気がします。
かといって、受付(？)で全て説明を聞いて貰えるとも思えません😓

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>> 32 弁護士5250円\/時間は高いですね。
弁護士の紹介を頼むときに『弁護士さんも事件で専門専門外があるとお伺いしたのですが専門のかたをご紹介お願いします。』と言えば大丈夫だと思います。あとストレートに『どんな方ですか？』と情報をもらうと良いと思います。
証拠がない件ですが、証拠がないのはスレ主さん以上にＭさんも同じです。
スレ主さんの強みは被害を訴えてからカード会社と防犯ビデオでＭさんを突き止めたり、Ｍさんの不正使用を客観的にも裏付ける事実があるので有利です。
特にビデオの経緯は状況証拠でなく物証になりえると思います。
ただ遡っての請求がどこまで認定されるかだけが焦点です。全額請求できないと弁護士費用を考えると痛いと思います。
裁判の一番のデメリットは感情的な被害や被害規模と収支が割に合わないのが我々庶民にとって理不尽なところです。
簡易訴訟に関しては弁護士に提案するのは構いません。大抵の弁護士はまず相手に文書で請求する手段を考えると思うので、弁護士にスレ主さんから伝えても大筋からは外れてないと思います。
相手の些細な反応も証拠に結び付くかもしれません。

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>> 33 12さんありがとうございます

一時間／5250円ではなく、40分でした…
高いですよね😢
説明を短縮するため、分かりやすく文章📖にして持って行きたいと思います👜

今週中には地元の日弁連に電話して予約を取りたいと思います。
その時には「専門の弁護士さんを！」と力強く言います😁

12さんに､防犯ビデオが証拠になる言ってもらえ、少しラクになれました。

弁護士さんに相談する際、お金を掛けたくない💦とお願いするつもりです😞
実際、家にお金ありませんし、精神的に苦しむのは姉ではなく、きっと私だと思うので…⤵
お金をかけず、短期間で終われるような方法を聞きたいと思います

この件については、同じスレでレスすると思います

12さんにご迷惑掛けていますが、大変感謝しております！
経過レスにまたお返事や意見、アドバイス等頂けたら幸いです😆

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>> 34 頑張ってください！
いい弁護士見つかると良いですね。
簡易訴訟でまず行くと思います。
裁判の理不尽なところは金銭的には割に合わないケースが多く手間や実費を回収しようとすると策略的にならざるえなく、心が壊れる気がします。特に今回は相手もお金がないと思うので費用をかけても回収率は悪いと思います。気分的にはいつか刑事罰を受ける日がくるまですっきりしない気がします。
負担がスレ主さんに行くというのはその通りだと思います。
気休めにならないかもしれないけどスレ主さんの機転は本当に感心しております。
また経過をみて返信いたします。ご連絡お待ちしております(^O^)

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>> 35 12さんに誉めて(？)いただき、嬉しいです
自分がやってきたことが間違いじゃなかったんだ！と安心できます✨

日弁連に電話した所､事件の得意不得意ではなく、当番制…？
紹介しますので、そちらの弁護士事務所までお願いします。との事でした😓
田舎ですからね…
融通が利かない感じがしました😢
でも、30分過ぎた相談でも一律💴5000と云うことですが、その点はほっとしてます😌
経緯を説明して、理解して貰うだけで30分かかりそうなので…💧

ミクルで12さんと出会っていなかったら、悩むだけ悩んでどうしたら良いか分からず、途方にくれていたかもしれません😞
相談して、12さんの目に触れ良かったです❤

相談は来週です📖

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>> 36 あっ無料相談って弁護士事務所じゃなくて弁護士会の当番制の方だ。良い弁護士にあたると良いよね。それなら月一位で市役所とかでもやっていて多分そっちは無料なのでセカンドオピニオンでそれもやってたら行ってみては？

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今日法律事務所に相談に行きました。

弁護士って…
皆あんなですか？
複雑なトラブルだから端折らす初めから話したんですが
途中で『で？』とか『だから？』とか言われるし😢
最終的に『何の相談？』って言われました😒

まぁ取りあえずＭと話し合う時にどう言えばいいかは、何となく聞けましたが…
意気消沈です⤵

来週頭にＭ宅で話をすることになりました。
当日、家が分からないと待ち合わせ時間に遅刻してしまうので､教えて貰った住所でナビって探しました。

閑静な住宅街
Ｍ宅も周りの家も綺麗で大きな家ばかりでした。
庭に停めてあった車は外車🚗
…わざわざ貧乏人からお金取らなくたって､良い生活してんじゃん💢
余計悔しくなりました

Ｍ宅で話し合いますが、歓迎されて喜んで行くわけではないので、手土産なんて要りませんよねぇ？💧

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>> 38 弁護士最悪でしたね😥
当番弁護士とか国選弁護士は当たりハズレが大きいです。弁護士の専門は何だったのかな？
以前、知り合いの国選で『別に費用くれるならもっと調べる』とかぬかした奴もいたので弁護士でも金に困って質が悪いるのがいるので…
あとちょっと驚きですがＭの家に行くのですか！？😲まさか一人じゃないですよね。
本来なら第３者を立ち会わせて喫茶店とかの方が良いですよ。新たなトラブルになりそうで心配です。
それは弁護士の指示ですか？？？
内容証明付の郵送物で質問状を送った方が安全ですよ。あと低額訴訟は勧められなかったのですか？勧められなかったなら不思議です。理由は何だったんだろう。裁判を維持できないくらい物証がないのかな？
Ｍって結婚してるの？旦那って何してるのかな？
スレ主さんってあと日本のどの変にお住まいですか？

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12さんありがとうございます

弁護士からは何も進められませんでした

証拠がないなら、裁判しても認められない
借用書が出てきたら、故人が残した遺産として、夫が半額、子供は半額を平等に分けて支払う
話し合いの時は、こちらも「お金を返してほしい」と主張
言いたいこと聞きたいことは話し合いの時に利かなきゃ損だ
など、教えて貰いました

低額訴訟の「て」の字も言われませんし、専門的なアドバイスなんて無かった気がします⤵

Ｍの家に行くのは、父が決めました。
父姉私の3人でいきます

Ｍが結婚しているかどうかは不明ですが、家を見に行ったとき、名札が2つあったので…
同居はしているみたいです。

私は愛媛に住んでいます

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>> 40 スレ主さんありがとうございます。
弁護士だめですね…。そいつただ座ってるだけだね。質問返してこないのは時間内に終わらせるためだと思う。
居住地区お伺いしたのは自分は埼玉なんですが東京と愛知なら金額を含めて親身にやってくれる弁護士に心あたりがあったのですが…。
Ｍの家に行くとき３人でいくのはいいことですね。ただし行く前に必ず質問しなければいけない内容と受け答えは共通認識して行かないと逆に手玉にとられる恐れがありますよ。
頑張ってください。

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12さんありがとうございます

やはり、ダメ弁護士に感じますよね…
素人の私も、ダメに感じました⤵
東京､愛知が近くなら良かった…😢

質問したい事は書き出しているので、持って行きます。
ただ…受け答えは不安です😱
何を聞かれるかが想像できません😣
姉の記憶(いつ頃カードを渡したのかとか)がない所があるので…💧
シミュレーションが出来ません😲

Ｍと姉が警察で直接話た時､Ｍは「カード渡してくれましたよね？」とか「元日、お伺いしましたよね？」とか、どもってしまう姉には都合の悪い言い回しをしてきます😒
姉は「んー」と黙り込んで考える癖があるので、下手したら沈黙→認めると受け止められる場合があります⤵

警察の担当者には「トラブったら連絡ください」と言われているので､それが今は救いです(社交辞令でも)
1回の話し合いで終われば幸い😔

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>> 42 そもそも本当にカード渡したのかな？
渡した記憶がなければ『紛失した』もしくは『気がついたらいつの間にか財布からカードが消えてた（盗まれたの意味を含む）』と主張していいんだよね。Ｍに、なんでなくして騒がなかったかを聞かれたら『家のどこかにしまい忘れたと思った』で良いと思います。
相手がお姉さんから受け取った証拠も無いはずですから。お姉さんが直接渡してはいないと主張して、あとで渡した証拠がでてきてもそれは『誰にでもある勘違いでした』で済みますよ。特にお姉さんの今の現実的に曖昧な記憶の状態をかんがえても。そもそももお姉さんが渡したか渡してないかは情状と余罪の関係で無許可で使用した部分が本題なので強気で攻めないとだめですよ。

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>> 43 12さんありがとうございます

姉の言い分を聞いたとき、『支払いが全て終わったから、カードはこちらで破棄する』と言われたから渡した
と言っていたので、Ｍに渡した記憶はあるんだと思います…😞⤵

多分事情聴取で言ったはずです

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>> 44 その証言が証拠採用されるなら、逆にＭの無断使用も確定しますね。
Ｍは資産があるようなので話し合いで解決しないなら
低額訴訟➡差し押さえ
が着地点かと

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>> 45 12さんありがとうございます

Ｍは『カードは、最初は🌑さん(姉)が持っていたので、一緒にATMに行ってお金を借り入れて貰っていたが、途中から🌑さんがATM行くのが面倒くさい。カード渡すから自分で借り入れして、と渡してきた』と主張しています

姉の性格では『面倒くさい』とか､もし思ってても口にしないです…

もし、話し合いで『お金を引き出す度に🌑さんに連絡していた』など言われたら…😞

どの様に応戦したら良いでしょうか😢

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>> 46 Ｍがお姉さんとあっていたなら連絡をとっていたはずですよね。電話なら発着履歴ですよね。各社３カ月は保管されてます。（どこか１社だけ1カ月というところがあったかも）
通話したと言うなら携帯の履歴を出させるのがよいでしょう。
家に来たならいつ？どうやって？を聞いてみてください。まずお姉さんの時間と食い違いがでると思います。あと車などできたなら駐車した場所を聞いてください。最終てきにはカメラや目撃情報で崩せます。外車でしたよね。
あと愛媛はＮシステム設置頻度はどうなんでしょう？
こちらが証拠を用意するばかりでなく相手にも用意（立証）させることです。 あと明らかに嘘をついている部分を、わざと同じことを３回くらい聞いてみてください。
スレ主さん、本当はこんなトラブルと無縁な感じの方だと思いますが、性格変わらないようにしてくださいね。

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>> 47 12さんこんばんは
ありがとうございます

本当なら関わりたく無いのですが、私が動かないと父に全てのし掛かってしまうので、見放すことが出来ません😞
人格変わることがないように、早く解決したいです😣


○お金を借り入れたり、家に訪問する時は姉に連絡していたか
○電話していたなら発着履歴を電話会社に送るように連絡する
○家にはいつ訪問したのか
○どうやってきたのか
○車は何処に置いていたのか

の質問で大丈夫でしょうか？
このあと、路上の防犯カメラ､目撃情報など調べます。と付け足しでいいですか？💦

Ｎシステムは国道にはあちこち付いてますが､実家付近は…💧
田んぼの真ん中の古い家なので⤵

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>> 48 Ｍさんの回答に対して随時『調べますので』とは言わないで方がよいかと…。
手の内を見せない方がいいです。
ときどきつぶやく程度で『まぁしらべればわかるので』程度で十分圧力かかるので。

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>> 49 12さんありがとうございます

なるほど✨
時々呟きます⤴

電話の発信履歴はＭにお願いしなきゃいけないんですかね？
Ｍがきちんと電話会社に履歴をお願いするとは思えないので…
着信履歴って発行してもらえるのでしょうか？💧

12さんは最終的に低額訴訟が良いと考えられますか？

相談した弁護士は『借用書が無いなら、こちらもお金を返せ、と主張して、聞きたいことは聞き言いたいことは言い､証拠がなければ何度話しても同じ事だから、最終的には前進もなく後退もなく、このまま終わるのがいい。今後関わり合いにならないと約束を交わすくらいでいいのではないか』と言っていましたが…⤵

• << 51 電話の発着履歴をＭが出せないということは、Ｍが、お姉さんに都度電話をして借用の許諾を得たという話の証明ができないという事ですよね。 Ｍに『本当に連絡とってたなら通話履歴出して証明してみなさい！こちらは許可もしてないし勝手につかわれて被害者なんだから』 といえますよね。 弁護士が言ってるのおかしいのが、そもそもお母さんの借用書自体がないですしそれを本来払う義務はないです。 ただＭが当初主張した８万は同意だが後は同意してませんよね。実際にカード被害訴えてカード会社も動いている事実があるし、お姉さんと話をして借金を出会い系で返してもらったということはありえないよね？ 弁済請求できるし、実際に横領ですよね。 カード渡した経緯も、渡したことは非常識でしたが廃棄であって使用は一切認めてないですよね？

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