動物の気持ちなんか分かるわけないのに

>> 8 ですからそれは貴方が一方的に分かったつもりになっているだけじゃないんですか？ 実際に猫がそう思っている根拠はあるんですか？ 我々人間が自… 主さんは動物を飼った事がありますか？
ちょっと長くなりますがすみません。

飼ったり長時間一緒にいると段々動物の事が分かってきて、猫の威嚇もどういう時にしているとか人を判断してしているとか分かってきます。

その時の状況や個体差もあるので単純に怒って威嚇している場合もあるとは思います。

うちの猫ですが、威嚇は猫じゃらしで遊んでいたら興奮した時にしますが怒ってした事はないです。けど、私にはしても主人にはしないです。(私にはしてもいい、主人にはしてはいけない相手だと認識しています)

あと、性格は甘えん坊でかまってほしがりで、好奇心旺盛な内弁慶です。

記憶力もあるようで自分に関する嫌な事や嬉しい事をきちんと覚えています。覚えているのは感情があるからだと思いますが。

飼っていると分かってきますよ。猫の気持ちも推測だと言われるかもしれませんが、このこはこれが嫌だから今の行動はこう思ってしているのだなと思えるようになります。

例えば、夜寝る時間に寝室にいて猫があんまりうるさいと抱っこして寝室から出す事があります。猫にとってはそれが嫌な様です。
最近は抱っこをしたら降りようとしませんし、抱っこせず寝室から出そうとドアを開けて名前を呼んでも絶対に来ません。

寝室から出されるのが分かっていて嫌だから猫の意思表示、嫌だという感情があるのです。(普段は名前を呼んだら来るので猫は状況をきちんと分かっています)


人間に分かるのは威嚇しているから怒っているぐらい
というのはものすごく安直だと思いますが…。

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動物の気持ちは、行動でわかるでしょ。
威嚇しかわからないって
そんな動物学者っているの？

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>> 50 苦言？ 科学的な根拠があるのか？って事でしょ。 動物の行動学や、条件を変えた実験や、記憶力の観察、仲間同士のコミュニケーションの取り方、そ… だから研究者でも脳波を取って「感情らしきものがあるかどうか」くらいしか確認出来ないって主も言ってるじゃん。
「犬に感情らしきものがある」って分かったのさえ去年の話なんだから。
実際心理学とか脳科学って曖昧な分野だから、まだヒト以外の動物での研究が進んでないのは事実だよ。
それに対して匿名7さんが「猫には感情がある！科学的根拠もある！研究者が論文出してる！」って言ったもんだから、主は「私それ知らないんだけど論文教えてくれない？」って言ったのよー
でも匿名7さんが感情論しか言わないし、論文出したと思ったら全然関係ない行動観察の結果を出しただけだったりして、主がちょっとしつこく尋ねてるだけ。

主はそんな大それたこと言ってないんだけど、匿名7さんみたいな「ペットの気持ち分かる！」派の人達の逆鱗に触れて事が大きくなってるだけだよ。

• << 58 犬に感情があるという事は、坂上忍さんも動物関係のテレビ番組に出演した時に、よく言っていますよ。 坂上忍さんと言えば、犬を１２匹飼っていて、犬好きで有名だけど、最近でも「志村動物園」に出演した時に自分の愛犬を紹介していた時もありました。 私はテレビを観ていて、坂上忍さんは本当に犬が大好きで、犬の気持ちをよく理解していると思いました。 坂上忍さんの話では、犬の性格は個性があって、神経質な犬や、甘えんぼうな犬や、臆病な犬や、色々な性格をした犬がいる。と仰っていました。 つまり、犬にも感情があるから、様々な性格をした犬がいる訳でしょう？ 芸能人でも、こういう事がよく分かっているのに、動物学者ならば尚更よく分かっているからね。 主さんや、主さんに共感している人達は、自分が動物の気持ちを理解する事が出来ないから、他人が動物の気持ちを理解している事が嫌なだけなんでしょう？ 自分が人よりも劣っているのが面白くないから、他人にも動物の気持ちを理解するのは不可能なんだという、レッテルを貼りたいだけなのは明らかだよね。 素直に、自分は動物の気持ちを理解する事が出来ないけれど、世間には動物の気持ちを理解する事が出来る人達が沢山いるんだという事を認めれないのは幼稚な証拠ですよね。 因みに、ネットで調べたら分かりますが、私が最初に張り付けたURLのサイトに書いてある話と、同じ事を言っている動物学者は世界中に何万人もいますよ。

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なんか随分見当違いなレスが増えてますが、主は「動物の気持ちが既に証明されてるかのような言い方をする人が多いけど、それってまだ科学的に証明(答え合わせ)はされてないよね？」ってことを聞いただけですよね？？？

別に「動物の気持ち分かりませ〜ん」「怒ってるか喜んでるか検討もつきませ〜ん」ってことではないですよね？？？
なぜか主があたかもこう言ったかのように勘違いしてる人多いですけど……

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個人的には、自分の考え方・意見が同意されないからといって「病気に行け」とか「友達いないだろ」とか言う人達の言葉は、例え最もらしいレスが書かれていたとしても、薄っぺらな意見だと思えてしまします。
これも関係ないレスですが。
φ(．．)

• 共感11

>> 56 あ、「病院へ行け」でした
φ(．．)💦

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>> 54 だから研究者でも脳波を取って「感情らしきものがあるかどうか」くらいしか確認出来ないって主も言ってるじゃん。 「犬に感情らしきものがある」っ… 犬に感情があるという事は、坂上忍さんも動物関係のテレビ番組に出演した時に、よく言っていますよ。

坂上忍さんと言えば、犬を１２匹飼っていて、犬好きで有名だけど、最近でも「志村動物園」に出演した時に自分の愛犬を紹介していた時もありました。

私はテレビを観ていて、坂上忍さんは本当に犬が大好きで、犬の気持ちをよく理解していると思いました。

坂上忍さんの話では、犬の性格は個性があって、神経質な犬や、甘えんぼうな犬や、臆病な犬や、色々な性格をした犬がいる。と仰っていました。

つまり、犬にも感情があるから、様々な性格をした犬がいる訳でしょう？

芸能人でも、こういう事がよく分かっているのに、動物学者ならば尚更よく分かっているからね。

主さんや、主さんに共感している人達は、自分が動物の気持ちを理解する事が出来ないから、他人が動物の気持ちを理解している事が嫌なだけなんでしょう？

自分が人よりも劣っているのが面白くないから、他人にも動物の気持ちを理解するのは不可能なんだという、レッテルを貼りたいだけなのは明らかだよね。

素直に、自分は動物の気持ちを理解する事が出来ないけれど、世間には動物の気持ちを理解する事が出来る人達が沢山いるんだという事を認めれないのは幼稚な証拠ですよね。

因みに、ネットで調べたら分かりますが、私が最初に張り付けたURLのサイトに書いてある話と、同じ事を言っている動物学者は世界中に何万人もいますよ。

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>> 58 たぶん、坂上しのぶが今飼ってる犬達を一月でも調教師に預けたら
坂上しのぶの言う事より調教師の言う事を訊くって思う。
感情より犬の本能や習性が勝つ気がするし
調教師が感情に関係なく調教した方がさらに従うと思う。

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>> 59 その話は、タラレバの話だから、あなたの推測でしかありません。

犬や猫は、人間の一才半くらいの知能があるという話は有名です。

これくらいの知能があれば、感情があっても不思議ではない話だからね。

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>> 60 そのまんま貴方の理屈も一緒なんだよ。人間以外は主さんの言う通り、答え合わせなんか出来ないんだよ。私のはやる気があるなら出来るけどね。

• << 64 あなたの屁理屈と、私の理屈を一緒にしないで下さいね。 動物に感情が無いと言う話は、ロボットと同じだよね。 犬は嬉しい時に尻尾を振るのは、幼稚園児でも知っている事だよね？ 猫は嬉しい時に喉をゴロゴロと鳴らすけど、これを感情と言わずになんと表現するんですかね。 先月に放送された「世界ビックリ仰天ニュース」では、猫が家から脱走して、３年間も行方不明になった話をしていました。 そして奇跡的に、行方不明になった猫が見付かって、なんと猫は飼い主のことを覚えていたんですよ。 この話もネットで調べたら分かりますので、嘘だと思ったら調べてみて下さいね。 それと例えば、野良猫の母猫は、例え相手がボス猫だろうと、子猫に近付いて来たら、玉砕覚悟で真っ向から突進して行くそうです。 もしも、子猫に対する感情が無ければ、子猫を見捨てて、母猫は逃げるでしょう？ そもそも、犬や猫にも喜怒哀楽があるから、人間が犬や猫の気持ちを理解する事が出来て当たり前の話だよ。

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レス読んで思うけどやっぱり動物に感情あるんではないかなぁ。
私は犬が好きだけど諸事情で飼えないので良く動画を見るんです。
「飼い主と久し振りの感動の再会」とかだと、もう本当に嬉しそうです。
身体いっぱいで感情表現しています。
後、飼い主さんが外出している間にイタズラして三匹犬がいて「誰がやったんだ？」と睨みをきかせると一匹だけ尻尾を垂れて物陰に隠れている犬がいて面白いのですが、それも「怒られるのが怖い」からではないですか？
まだ怒られる前からブルブル震えてお漏らししてしまう犬もいます。
私は動物学者とか難しいことは分かりませんが主さんがおっしゃる感情らしきものはあると思います。
だからと言って人間とは違うので、その意味では、主さんの仰っている事も理解できます。

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同じ人間で同じ日本人でも100%相手の気持ちを解り合えない位だから無理ですね。何となくその様に思っているかな位は解るけどね。

• << 65 人間より動物の方が本能的な分、感情は分かりやすいと思います。 人間は嘘をついたりしますからね。

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>> 61 そのまんま貴方の理屈も一緒なんだよ。人間以外は主さんの言う通り、答え合わせなんか出来ないんだよ。私のはやる気があるなら出来るけどね。 あなたの屁理屈と、私の理屈を一緒にしないで下さいね。

動物に感情が無いと言う話は、ロボットと同じだよね。

犬は嬉しい時に尻尾を振るのは、幼稚園児でも知っている事だよね？

猫は嬉しい時に喉をゴロゴロと鳴らすけど、これを感情と言わずになんと表現するんですかね。


先月に放送された「世界ビックリ仰天ニュース」では、猫が家から脱走して、３年間も行方不明になった話をしていました。
そして奇跡的に、行方不明になった猫が見付かって、なんと猫は飼い主のことを覚えていたんですよ。
この話もネットで調べたら分かりますので、嘘だと思ったら調べてみて下さいね。


それと例えば、野良猫の母猫は、例え相手がボス猫だろうと、子猫に近付いて来たら、玉砕覚悟で真っ向から突進して行くそうです。

もしも、子猫に対する感情が無ければ、子猫を見捨てて、母猫は逃げるでしょう？


そもそも、犬や猫にも喜怒哀楽があるから、人間が犬や猫の気持ちを理解する事が出来て当たり前の話だよ。

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>> 63 同じ人間で同じ日本人でも100%相手の気持ちを解り合えない位だから無理ですね。何となくその様に思っているかな位は解るけどね。 人間より動物の方が本能的な分、感情は分かりやすいと思います。
人間は嘘をついたりしますからね。

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≫動物の気持ちを分かってるかのように言う表現あるけど

気持ちというのは、感情がある証拠ですよね。

それを主さんは、犬には感情が無いと言っていましたよね。

結局、主さんの意見に共感している人達って、無知なだけでしょう。

• << 85 匿名7さん、いい加減捏造するのやめてもらえませんか…… 私がいつ「犬には感情が無い」と言いましたか…… 私は一貫して「感情があるという科学的根拠はない」と言っているだけです 指摘されてもなお拡大解釈をして、私のありもしない主張を捏造するのはお控えください

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>> 21 犬には感情があるという事は 動物心理学の研究チームが実際に複数の犬の実験して 感情があるという発表をしました 実験の内容は 例え… 論点ずれすぎじゃないですか？まだ実験とか言うんです？私は何年も猫と一緒に生活してたから感情はあると思います。知人の猫の面倒も見てましたけど気持ちは分かりませんでした。尻尾じゃなくて目に涙がたまってたりして悲しいんだなあと思ったことはあります。主が聞きたいのは感情じゃなくて気持ちが分かるかでしょ？あと人の赤ちゃん関係ないし、赤ちゃんの考えてることなんてわからないから！そんなに子育て単純で簡単じゃないから！いろいろ貼ってくれてるけど答えになってないし。

• 共感3

犬の散歩するとき、ぐるぐる回ったらうんち💩だよ。

好きなら、知りたいじゃん。

あの時は、ああしてこうして、「そういえば、カミナリだったか」
ということは・・
こいつは毛が長いから「静電気か！」
じゃ、Tシャツ着せてみよう。

「やった！落ち着いた」
やっぱりな。

みたいなことが積み重なると、気持ちがわかった気持ちになりたい。

• 共感1

もちろん動物と人間の感情が全く同じというわけではないでしょう。ですが動物は感情を持っていますよ。

恐れや怒りなども感情に含まれます。ほとんどの動物は攻撃を加えられると呻き声や悲鳴を上げたり反撃に出たり逃げたりしますよね？それは感情があるからです。敵に恐れを感じなければ無防備に殺されるだけです。死にたくない、痛い、怖いという感情があるからこそ身体がそれに反応して逃げるわけです。汗が出たり脈拍が上がるのも関係しています。感情がなければ身体は反応を示しません。

人間のように憎しみや愛しみなど複雑な感情を持っているかは分かりませんが、本能的な感覚として感情は持っています。じゃないと生き残れませんから。

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ってか、主のレスだけ見たら、あんまりわかりたそうじゃないね。

「気持ちは、わからない」に固執してる。

話し盛り上がると、いないし。

自分のスレ内で
レス者同士が揉めるの見てたら、止めなきゃ。

主の気持ちがわからん。

• << 86 スレタイ見てください 私は初めから「気持ちは分からない」ということについてお話しています 匿名7さんが某マスコミの如く拡大解釈や捏造を繰り返し、私が「動物には感情がない」と言ったかのようになっているので、皆さんから「動物にも感情ありますよ！」みたいな意見がたくさん来てますが……

• 共感4

科学というのは、科学で証明された事しかないという事じゃないでしょ。
証明されてなければ、ないという事になるなんて科学者はいないよ。

科学で証明されてなくても、それを良く知る事があれば あると認識出来るものがあっても
ただ単に 学者が科学的に証明したか しないかの差でしょ。

犬の調教の話があったけど
犬の調教を調教師に預けて 調教されても
犬が、飼い主よりも調教師の言う事を聞く様になるとは、ならないよ。
何故なら 犬は、群で生きる生き物で
その群のボスが、飼い主だと認識するから。
本能と習性だけで生きてるのは、爬虫類。哺乳類で家族や群、同じ種で生きてる生き物の知恵が高ければ、高い程
仲間同士のコミュニケーションを持って生きてるんだよ。
本能と習性だけじゃ 群で生きていく事は、困難だから。

主の言ってる事を〜ってレスして
他のレス者がって言ってるけど
そもそも、学者や科学者が、証明されてる事以外 ない事だと思う事が違うんだよね。人間が科学で証明してる事の方が少ないんだから。
ないと思う事しか出来ない 動物学者ってなんなの？

• << 87 私は一度も動物の感情について「証明されてない→感情がない」なんて言ってませんよ 「証明されてない→感情があるかどうかはまだ分からない」って言ってます きちんと最初から読み返してください

• 共感5

動物にも気持ちはあると思います。
母性が強い動物は、違う種類でも子育てするし。
飼い主に対する恩を忘れないという気持ちもあります。
忠犬ハチ公とか、飼い主を何kmと追って行った犬とかいますよね。

ドッグセラピーとか、介助犬とか、訓練だけではなく、人の気持ちを感じ取る犬でないとできないと思いますよ。

あと、鳥も、カゴから飛んで行った小鳥が、しばらく月日が過ぎた後に、飼い主の家に戻って来たという話もあります。
帰巣本能かもしれないけど、やっぱり飼い主の家を思い出して帰って来たんだと思います。

動物と気持ちが通じ合うから、ペットを飼う人達がいるんですよ。
人間よりなついて来てかわいい、という人達もいます。

• 共感6

>> 27 ここまで読んで見て、主さんの意見に１票。怒りや満足、不満くらいは解るけど 喜んでいるとか悲しいとか寂しいみたいなのは…？ 人間の… 私は猫を飼ってます。
猫でのことしか語れませんが

喜んでいるときはゴロゴロ鳴きますよ。

寂しいときはかまってとすり寄ってきますよ。

主さんの論は主がわかるのはとおしゃった威嚇でもあてはまりますよね。

人間が勝手に思いこんでいると

飼っていて言葉は通じないけどなんとなく伝えたい事はわかります。尻尾たてるとご機嫌とか、、、
猫ってわがままだから人間のエゴで動物の感情まではくくれませんよ。

• 共感2

私は主さんの意見に賛成｡
ペットを飼っていると､その子の気持ちが全て分かるって勘違いする人は多い｡でも実際には､その動物の生態すら理解しておらず､ただそのペットを人間に当てはめて考えているだけ｡「人だったらこんな時はこうだろう」「こう考えてるんだろう」って｡そしてそれを決め付けてしまう｡これが人間の傲慢なところだよね｡

私はボランティアで野良猫100匹程世話をし､犬も猫も飼育しています｡そして我が子を育てる母でもあります｡言葉の通じない者を相手にする時に一番やってはいけないことは､相手の気持ちや行動を自己判断で断定すること｡「恐らくこうだろう」と推察することは大切だし､密接にしていれば推察まではできるんだよね｡だからって､完全に理解できたなんて傲るのは､愚かなこと｡

人間は､自分達が思う程､優れた生き物ではないんですよ｡むしろ､彼らの言葉を理解できない我々こそが､自然界で一番劣っているんです｡

• << 96 匿名74さんの、レスに感銘を受けました。 頭が下がります。 しっかり現場で活躍しておられて。 ネコのシェルターへボランティアに行きましたが、見ていて辛かった。 トイレの片付けと、別室の猫エイズの子と遊ぶことしかできませんでした。 私は猫にたくさん救われたのに、何にもできずに無力だと思い知らされました。 猫砂と、フードを差し入れることが関の山でした。逃げてしまった。 あの、目の見えない子は元気なのか？ 思い出します。 ありがとうございました。
• << 114 多分主さんの言いたい事はこの７４さんの様に 人間が動物の気持ちを理解してる、或いは、学術的に解明されている と思ってるのは人間の傲慢では無いか？ とう事では？ 確かに同じ人間同士でも、 心理学的にはこうゆう仕草をしてる時はこんな心理状態だ と言われて大多数は「あー確かに！」と言っても 中には小数かもしれませんが「えー違うなあ」なんて人もいるし 様々でしょう そもそも心理学や統計学等で他人や動物等の心理状態が１００％理解できれば ここの掲示板の様々な悩み、特に恋愛系の 彼がこんな行動をするのはどういう気持ちでしょうか？とか 彼女がこんな行動をするのは私に気があるのでしょうか？ みたいな悩み事はなくなるでしょう

• 共感9

観測や実験の結果でしょう。

ライオンのオスが滅多に狩りをしないのも、海ガメがメスしか陸に上がらないのも観察した結果。
それには、シマウマのシマは逃げる時に攪乱させる為という説が有力だと言われて来たけど、今は蚊等からの媒介で病気になる事を防ぐ為にシマシマになった、そのシマは、人間の指紋と似たような物で同じシマは無いのだという。の様に、詳しく解明されて日々変わる事もあるのが説ですからね。
正しい正しくないではなく、更に良くしよう、なるべく理解をしようとする人間の習性というもので、前の説が違うから悪いというものではなく、科学の進歩が進んだ故に考え方なども発達し、得られた説が大体なので、その時にはその説しか解明出来なかったという事で、何も悪くはないし、ただ世の中の変化や色んな影響により解明出来たのが今だったというだけの事に過ぎません。

なので、主さんの様にそれがどうのとか考えるのはあまり意味はありません。

• 共感2

因みに、当事者(飼い犬や飼い猫)に多大な影響ある事でも、個体差もあったりしますし、飼い主は自分の飼っている犬や猫に対して対処する様になりますから心配は要りません。

うちの飼い犬は、オスなのに座ってトイレをし(去勢無し)、庭でのマーキングも座ってし、動くものすら苦手なので縄張り争い等の概念すら無さそうですし、メスにすら興味が無いですし、寧ろ物凄くビビってますし、餌もあげたらあげた分食べて仕舞わず気が向いた時にしか食べませんし、散歩も嫌いですし、成犬になったらオモチャにも興味は示さないので、それなりな対応にしてます。そんなものです。

• 共感2

鳥でも感情ありますからね。
前にもレスされてるけど、毎日一緒に暮らしたらわかりますね。
主はないと思ってるんですか？
ないという科学的根拠を示してほしいですね〜。

• << 79 逆。有るという根拠が知りたいワケでしょ。
• << 88 ですから鳥に感情があるというのは何か科学的根拠があってのお話ですか？ 私は最初からそこについて話しているんです。 「感情があるように見えるから」ではなく、科学的な根拠があるのかどうか、です。 そして私は一度も「感情がない」という発言はしておりませんが、どこで何を勘違いしていらっしゃるのですか？ 「感情がないという科学的根拠もなければ、感情があるという科学的根拠も無い。だから感情があるかどうかは分からないよね」というのが私の主張です どうか最初から読み返してください

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自分も犬猫と暮らしてて、特に犬は「あうんの呼吸」ていうか、だいたい分かる。
うちの気持ちを犬が察して行動してるのも伝わる。

• 共感4

>> 77 鳥でも感情ありますからね。 前にもレスされてるけど、毎日一緒に暮らしたらわかりますね。 主はないと思ってるんですか？ ないという科学的… 逆。有るという根拠が知りたいワケでしょ。

• 共感2

>> 4 もし犬が鳴いていてご飯をあげたら喜んで食べたとしましょう これだけで「犬が鳴いていたのはお腹が空いていたからだ！」と判断するのは安直すぎま… 友人の飼っているトイプードルは、散歩の帰りに近くの祖母の家に寄ると、毎回、自分専用の水入れが置いてあるのを口で咥えて祖母のところまで持っていきお水をもらうそうです。
推測するまでもなく催促されるので分かりやすいですよね。

本能で生きている部分は大きいと思うので人間と同列に扱い決め付けるのは思わぬ事態を引き起こしたりする場合があると思いますが、感情豊かでとても可愛いですよ。少しスレチかな？（笑）

• << 89 それは本能行動であり感情がある根拠にはなりませんよ 貴方のようにそういった行動を見て「犬には感情があるんだ〜」と勘違いしている人が多いことに苦言を呈しているのですが、伝わっていないようですね

• 共感2

じゃさ、無機物の「俺のバイク泣いてるぜ」的なこともだめってかんじ？

大切にすればするほどかわいいよ。

やっぱし、オイル交換とかするとかわいい。

好きなもの世話すればするほど、かわいいじゃんね。

そもそも、気持ちってなんだろう。

禅問答？　いやいや。好き嫌いだけは確実。

• 共感2

主さんはそもそも動物の気持ちをわかろうとしてないでしょ？
わかろうとする前に決めつけてる。
動物はそういうのも察知するよ。
そして、人間のような上辺だけの付き合いはしない。
もしかして動物に嫌われまくってるのでは？
いますよね、そういう人。

• << 90 私は「動物の気持ちを知りたい」だとか「動物に感情なんて無い」なんて一言も言ってないのですが？ 私はただ「動物に感情があるという科学的な根拠はないよね？」と聞いているだけです。 もしかして「主の主張を読み取ろうともしないで、匿名7さんの拡大解釈や捏造に引っかかっている自分もまた主と同類だ」という自虐ですか？(笑) 上辺だけを見て勘違いなさらぬようお気をつけください。

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議論するまでもないわ
人間は言語があるからコミュニケーションがとれて、大まかな感情の動きがわかる
人間はその他動物の言語は判らないんだから、この行動はこう、こうしたらこう、って『統計的』に当てはめるしかないよね？
結論、自分以外の動物(人間含む)のことを理解するのは果てしなく難しい。
あの時別れた彼女の気持ちがわからない！好きだけど別れようってなんなんだ！

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>> 66 ≫動物の気持ちを分かってるかのように言う表現あるけど 気持ちというのは、感情がある証拠ですよね。 それを主さんは、犬には感情が無… 匿名7さん、いい加減捏造するのやめてもらえませんか……
私がいつ「犬には感情が無い」と言いましたか……
私は一貫して「感情があるという科学的根拠はない」と言っているだけです

指摘されてもなお拡大解釈をして、私のありもしない主張を捏造するのはお控えください

• 共感2

>> 70 ってか、主のレスだけ見たら、あんまりわかりたそうじゃないね。 「気持ちは、わからない」に固執してる。 話し盛り上がると、いな… スレタイ見てください
私は初めから「気持ちは分からない」ということについてお話しています

匿名7さんが某マスコミの如く拡大解釈や捏造を繰り返し、私が「動物には感情がない」と言ったかのようになっているので、皆さんから「動物にも感情ありますよ！」みたいな意見がたくさん来てますが……

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>> 71 科学というのは、科学で証明された事しかないという事じゃないでしょ。 証明されてなければ、ないという事になるなんて科学者はいないよ。 … 私は一度も動物の感情について「証明されてない→感情がない」なんて言ってませんよ
「証明されてない→感情があるかどうかはまだ分からない」って言ってます

きちんと最初から読み返してください

• << 92 地球上のあらゆる動物に対して、科学的に証明されてる種が、逆にどれくらいいるのですか？ 動物学者が、科学的に証明してなければ、その固有の種について 本当は、何もわからないとなるなら 人間とコミュニケーションを取る事や 人間に飼われたり、人の補助をする事や、介助や仕事を手伝う事って 実際、携わったら無理な事がわかります。 それも、科学的に解明される対象になるのは、解明する必要がある種の限られた 動物で 主に野生動物や 人間の生活環境に関わる野生動物に対してだったり、種の存続の為に絶滅を防ぐ目的がある専門の研究者がいる様な 条件のある動物に対してです。それに対しても 科学的に証明されてるかは、不可避だと思います。 科学的な証明がされてないから わからないとする事が 科学的な証明されてる動物の方が遥かに少ない事の方が この場合前提にあるんですよ。 主は、動物学者の卵との事ですが 動物学者の中でも どの分野の動物学なんですか？ 分野も多岐に渡りあると思いますが、動物学者の卵ってだけで 全て 科学的に証明されてるか、されてないかで考えられる事なのか このスレにある内容に疑問を感じる様な分野とは？ 動物学者の卵だという事や科学的な根拠を問う事が そもそも 関係ないんじゃないかと思うのですが。

• 共感0

>> 77 鳥でも感情ありますからね。 前にもレスされてるけど、毎日一緒に暮らしたらわかりますね。 主はないと思ってるんですか？ ないという科学的… ですから鳥に感情があるというのは何か科学的根拠があってのお話ですか？
私は最初からそこについて話しているんです。
「感情があるように見えるから」ではなく、科学的な根拠があるのかどうか、です。

そして私は一度も「感情がない」という発言はしておりませんが、どこで何を勘違いしていらっしゃるのですか？
「感情がないという科学的根拠もなければ、感情があるという科学的根拠も無い。だから感情があるかどうかは分からないよね」というのが私の主張です

どうか最初から読み返してください

• 共感0

>> 80 友人の飼っているトイプードルは、散歩の帰りに近くの祖母の家に寄ると、毎回、自分専用の水入れが置いてあるのを口で咥えて祖母のところまで持ってい… それは本能行動であり感情がある根拠にはなりませんよ

貴方のようにそういった行動を見て「犬には感情があるんだ〜」と勘違いしている人が多いことに苦言を呈しているのですが、伝わっていないようですね

• << 103 勘違いさせてしまいましたが、私のレスは、主さんのNO４のレスに対して犬の行動は、そんな難しく考えたり推測するまでもなく容易に分かる事もあると言いたかっただけで、その行動の科学的根拠を提示したわけでもなく、後半の感情豊かな動物の記述に繋がっているわけではないです。 ですが、スレチかもしれませんが後半の動物は感情や気持ちを持った生き物だと思います！ 主さんは本当にシンプルに、動物に感情があるかどうかは科学的根拠がないので分からない、と言いたかっただけなのですね、もっと深いメッセージがあるのかと誤解してました。 でも久し振りに会った飼い主を忘れる事もなく歓喜するさまは、喜怒哀楽の喜の感情だと思うのですが…。どう思われますか？ 科学的根拠は動物学者じゃないので提示出来ません。 例えば、とても大人しく優しい性格の犬と小鳥を飼っている人がいて、小鳥と犬が普段とても仲良しで、なんて話は良く聞きますよね？ 小鳥を放鳥し飼い主が少し部屋を出て戻ってくると、小鳥が何処にもいなく羽根をつけた犬がブルブル震えていた、なんて話もあります。何故震えていたのか？ 感情があるからではないのかなぁ。 それは動物を擬人化した飼い主の責任で、そう言うのは苦言を呈する必要があると思いますが、それ以外は別に良いと思います。 又スレチかな（笑）

• 共感1

>> 82 主さんはそもそも動物の気持ちをわかろうとしてないでしょ？ わかろうとする前に決めつけてる。 動物はそういうのも察知するよ。 そして、人… 私は「動物の気持ちを知りたい」だとか「動物に感情なんて無い」なんて一言も言ってないのですが？
私はただ「動物に感情があるという科学的な根拠はないよね？」と聞いているだけです。

もしかして「主の主張を読み取ろうともしないで、匿名7さんの拡大解釈や捏造に引っかかっている自分もまた主と同類だ」という自虐ですか？(笑)
上辺だけを見て勘違いなさらぬようお気をつけください。

• << 112 ん？ 主の言いたいことが私には理解できない。 主 感情はないとは言ってない。 →だからあるとコメントしている方がいるんでしょ？ そもそも感情あるとわかってるものに化学的根拠って必要ですか？

• 共感1

えっと……匿名7さんの「動物にも感情はあります！」「長く一緒にいればペットの気持ちが分かるようになる」という意見に共感したみなさんから同じようなレスを沢山頂戴してますが……

私は一言も「動物には感情がない」とは言っていませんよ？
最初から一貫して「動物に感情があるという科学的な根拠はないから、感情があるかどうかは分からない」と言っています。

「長く一緒にいればペットの気持ちが分かるようになる」というのが貴方の一方的な勘違いではないと言い切れますか？
科学的な根拠も無いのに「分かるもんは分かるんです！」「私と猫は心が通じてます！」と言い張る方、「科学的な根拠なんてどうでも良い！ペットの気持ち分かるもん！」と言う方は、どうかペット愛好家同士で感情論でお話してください。
私はあくまで科学的な根拠があるのかどうかについて論理的にお話しています。
論理的な話が気に食わないから無理やり感情論で私をねじ伏せようとする方はレスして頂かなくて結構ですよ。
どうぞ過ごしやすい環境で楽しい生活をお過ごしください。

• << 100 主さんは呪文のように二言目には、「科学的な根拠も無い」と仰っておりますが、そもそも『科学的根拠』という意味を理解しているのでしょうか？ 科学的根拠も常識と同じで科学的根拠が必ずしも正しいとは言えません。先ず、「科学的根拠は正しい」という常識自体が何の根拠もありません。その理由は科学的根拠を明らかにするのは 人間だからです。 主さんは何かひとつでも、科学的な根拠がある論文を書く事が出来るのですかね？ それと心理学に関しての科学的根拠の定義を具体的に説明をして下さいね？ そもそも、動物の心理を知りたければ、動物心理学や動物行動学を勉強するのが一般的です。 心理学の基礎的な知識も無い人が、例え心理学者から、科学的な根拠の話を聞いたとしても、馬の耳に念仏ですから、理解する事は無理だと思います。 例えば、夫が妻のことを愛してると言ったとします。 そして妻は夫に対して、私のことを愛してる科学的な根拠を見せて？ と言ったら、科学的な根拠を見せられないでしょう。 人を愛するのを証明するのに、科学的根拠なんて必要ないのと同じで、動物の心理を知るのにも、科学的根拠なんて必要ない訳なんです。 それとも主さんは、愛を科学的根拠で証明する事が出来るんですか？ 動物に対して、飼い主に愛があれば、大半の動物にも気持ちは伝わります。 そして坂上忍さんのように、ペットの気持ちを理解する事が自然に出来ると思いますよ。

• 共感1

>> 87 私は一度も動物の感情について「証明されてない→感情がない」なんて言ってませんよ 「証明されてない→感情があるかどうかはまだ分からない」って… 地球上のあらゆる動物に対して、科学的に証明されてる種が、逆にどれくらいいるのですか？

動物学者が、科学的に証明してなければ、その固有の種について 本当は、何もわからないとなるなら
人間とコミュニケーションを取る事や 人間に飼われたり、人の補助をする事や、介助や仕事を手伝う事って
実際、携わったら無理な事がわかります。
それも、科学的に解明される対象になるのは、解明する必要がある種の限られた
動物で 主に野生動物や 人間の生活環境に関わる野生動物に対してだったり、種の存続の為に絶滅を防ぐ目的がある専門の研究者がいる様な
条件のある動物に対してです。それに対しても 科学的に証明されてるかは、不可避だと思います。

科学的な証明がされてないから わからないとする事が
科学的な証明されてる動物の方が遥かに少ない事の方が この場合前提にあるんですよ。

主は、動物学者の卵との事ですが
動物学者の中でも どの分野の動物学なんですか？
分野も多岐に渡りあると思いますが、動物学者の卵ってだけで
全て 科学的に証明されてるか、されてないかで考えられる事なのか
このスレにある内容に疑問を感じる様な分野とは？
動物学者の卵だという事や科学的な根拠を問う事が そもそも
関係ないんじゃないかと思うのですが。

• << 94 哺乳類の多くや魚(ゼブラフィッシュ)が不安や恐怖を感じることは、トラウマ実験という形で科学的に証明されていますね。 しかし喜怒哀楽の感情については科学的な研究は霊長類が主であり、他の動物に関しては場面行動実験しか行われていません。 従って喜怒哀楽の感情については殆どの動物で科学的に証明されていないのが現状だと把握しています。 ＞科学的な証明がされてないから わからないとする事が科学的な証明されてる動物の方が遥かに少ない事の方が この場合前提にあるんですよ。 この日本語の意味がよく分からないので説明お願いします。 ＞全て 科学的に証明されてるか、されてないかで考えられる事なのか 「証明されてる」「証明されてない」以外に考えられる選択肢がありますか？ ＞このスレにある内容に疑問を感じる様な分野とは？ 分野や学問に関係なく理系観点から、証明を伴わないのにあたかも証明されているかのような言い方に違和感を覚えたまでです。 ＞動物学者の卵だという事や科学的な根拠を問う事がそもそも関係ないんじゃないかと思うのですが。 日本語がよく分からないのですが、動物学者の卵だという事(主語⑴)や科学的な根拠を問う事(主語⑵)が、何と関係無いと言いたいんですか？

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お皿をくわえて、おばあちゃんに、ご飯ちょうだいアピールするのが本能なのですか？初めて聞きました。科学的な根拠あるんですか。

こうしてアピールすれば、ご飯を入れてもらえると期待(感情)して思考を使っての行動だと思うのですが…

何かの専門家の卵の主さんが言うなら本能で正解なんでしょうかね。ちんぷんかんぷん。

思考も感情もなく本能だけで生きてたら、どんな感じになるか、ゾンビと同じですよね。

• << 95 とても有名な「パブロフの犬」です。 つまり条件反射ですね。 決して「お腹すいた！ご飯ちょうだい！」という感情によるものではないと思いますよ。 もちろん感情による行動でないという証明はできないので、私の説が間違っている可能性も大いにありますが、少なくともこの行動だけで犬に感情があると勘違いしてしまうのは愚の骨頂です。 なぜ思考も感情もなく本能だけで生きていたらゾンビと同じになるんでしょうか？ ということはこの世の動物全てに思考や感情があるということでしょうか？ ゾウリムシやアメーバもゾンビではないので、思考や感情があるんですかね？

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>> 92 地球上のあらゆる動物に対して、科学的に証明されてる種が、逆にどれくらいいるのですか？ 動物学者が、科学的に証明してなければ、その固有の… 哺乳類の多くや魚(ゼブラフィッシュ)が不安や恐怖を感じることは、トラウマ実験という形で科学的に証明されていますね。
しかし喜怒哀楽の感情については科学的な研究は霊長類が主であり、他の動物に関しては場面行動実験しか行われていません。
従って喜怒哀楽の感情については殆どの動物で科学的に証明されていないのが現状だと把握しています。

＞科学的な証明がされてないから わからないとする事が科学的な証明されてる動物の方が遥かに少ない事の方が この場合前提にあるんですよ。
この日本語の意味がよく分からないので説明お願いします。

＞全て 科学的に証明されてるか、されてないかで考えられる事なのか
「証明されてる」「証明されてない」以外に考えられる選択肢がありますか？

＞このスレにある内容に疑問を感じる様な分野とは？
分野や学問に関係なく理系観点から、証明を伴わないのにあたかも証明されているかのような言い方に違和感を覚えたまでです。

＞動物学者の卵だという事や科学的な根拠を問う事がそもそも関係ないんじゃないかと思うのですが。
日本語がよく分からないのですが、動物学者の卵だという事(主語⑴)や科学的な根拠を問う事(主語⑵)が、何と関係無いと言いたいんですか？

• << 98 動物のトラウマに対して 人間以外の生物で 一度経験した恐怖は、忘れる事は無いと聞いた事があります。それは、動物にとって恐怖とは、生死に関わる事で生きる為に必要な事だから。 それに対して 不安イコールトラウマとは、必ずしもならないと思います。 なので 実験した種に限っての事になると思います。 科学的に証明されてないとわからないと言うのは、 証明されてない動物を理系関係の学問でしか知らないからというだけだと思います。 科学的に証明されてなければ、わからないって事なんでしょう。 科学的に証明されてるか、されてないかは関係なく 一緒にいる環境にいて 小さな変化や異変さえ気付く程 観察する関係にいたら 科学的に証明されてない 多くの事を 関わる事で知るんですよ。 学者と医者が違うのと同じで。 学問として 知ろうと思うなら 科学的に解明されてる事を知る以外に 自ら 研究したり、科学的に証明しようとしなければ、わかる事は自ずと限られてるはずだと思います。 科学的に証明されてるか、されてないかの2択しか無いと思うか、思わないかは、それは主の個人の見解なんじゃないでしょうか。 主のスレにある、科学的に根拠があるのかどうかと思う それを実際言った人は、 なにに対して、誰がどんな事を言ったのかって事が 具体的にわからない事に対して、科学的な証明がされてるのかと 問う事や それに対して答えを求める事が 分野の違いを上げたら、 主の疑問に思う事は、動物学で科学的に証明する事がされてないだけで 他の分野では、科学的な証明ではなく 実際に人間と関わる 動物の生態を知る上でわかりやすく説明してるって事になるんじゃないですか？ なので 科学的に証明されてないから わからないということとは、違うんだと思います。

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>> 93 お皿をくわえて、おばあちゃんに、ご飯ちょうだいアピールするのが本能なのですか？初めて聞きました。科学的な根拠あるんですか。 こうしてアピー… とても有名な「パブロフの犬」です。
つまり条件反射ですね。
決して「お腹すいた！ご飯ちょうだい！」という感情によるものではないと思いますよ。

もちろん感情による行動でないという証明はできないので、私の説が間違っている可能性も大いにありますが、少なくともこの行動だけで犬に感情があると勘違いしてしまうのは愚の骨頂です。

なぜ思考も感情もなく本能だけで生きていたらゾンビと同じになるんでしょうか？
ということはこの世の動物全てに思考や感情があるということでしょうか？
ゾウリムシやアメーバもゾンビではないので、思考や感情があるんですかね？

• << 97 ゾウリムシやアメーバ？ 扁桃体も前頭葉もないのに比べるものが違いすぎるよ。
• << 120 それをするとご飯が出てくることを学んだから、ずっとやってるわけですよね。 パブロフの犬の実験は、ブザーが鳴るとエサがもらえる→ブザーが鳴ると反射でよだれがでるようになる。ブザーをきいてよだれがでる条件反射が起きるのは、エサの合図だと学習されたからでしたよね。 梅干しを見ると口が酸っぱくなる、みたいなもので。食べたくなくてもね。 よだれでるとか、皿もっていってエサでてきた、まででやめるなら、エサいらないけど反射で起こっているか遊びだと学習したかの可能性ありますよね。 けど、食べるなら、食べたいからやってるんじゃないですか。おなかいっぱいになるまでやるんでしょうね。 食べたくないときは、エサの誘いにものらないし、具合がわるければまるまってますよね、犬は。しつけも、エサが欲しい気持ちを利用して行われたりしますよね。 モルモットだって、水を飲みたいときにボトルから飲みますよ。口をつける→水が出る、を学習するからですよね。 気持ちや感情、っていうか、とりあえず、欲求ですよね。食べたい、寝たい、繁殖したい。安全でいたいとか、不快感とか。ご飯もこれは食べたくない、こっちは食べる、もっとほしい。そういうのは感情なのかなと思う。 声かけて近づいたら、う～、てうなったら、近寄られたくないのか、嫌いなのか、くさいのか、具合わるいのか、眠いのじゃまするな、なのか、怖いのか、まあ、なにかあるんですよね。行動から察するしかできないけれど。 赤ちゃんが泣いたら、オムツなのか、おなかがすいたのか、あついのかさむいのか、だっこして歩け、なのか、具合が悪いのか、気持ちが分からないから、試行錯誤する。オムツの泣き方は少し違うから、検討つけやすいけれど、他は違いが分からなくて、ひとつずつ試すしかなかった。 鳥の求愛行動は有名ですが、パートナーを選ぶとき、感情はともなっているんですか？ 歌が上手ければ勝利とか。 声真似をするのがうまいインコなどの種族は、あの能力は、どんなときにいかされてきたものなんですか？よかったらおしえてください。 主さんは、動物飼ったことあるのですか？ 実験してみるしかないですよね。

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>> 74 私は主さんの意見に賛成｡ ペットを飼っていると､その子の気持ちが全て分かるって勘違いする人は多い｡でも実際には､その動物の生態すら理解して… 匿名74さんの、レスに感銘を受けました。

頭が下がります。
しっかり現場で活躍しておられて。

ネコのシェルターへボランティアに行きましたが、見ていて辛かった。


トイレの片付けと、別室の猫エイズの子と遊ぶことしかできませんでした。

私は猫にたくさん救われたのに、何にもできずに無力だと思い知らされました。

猫砂と、フードを差し入れることが関の山でした。逃げてしまった。

あの、目の見えない子は元気なのか？
思い出します。



ありがとうございました。

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>> 95 とても有名な「パブロフの犬」です。 つまり条件反射ですね。 決して「お腹すいた！ご飯ちょうだい！」という感情によるものではないと思います… ゾウリムシやアメーバ？
扁桃体も前頭葉もないのに比べるものが違いすぎるよ。

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>> 94 哺乳類の多くや魚(ゼブラフィッシュ)が不安や恐怖を感じることは、トラウマ実験という形で科学的に証明されていますね。 しかし喜怒哀楽の感情に… 動物のトラウマに対して 人間以外の生物で 一度経験した恐怖は、忘れる事は無いと聞いた事があります。それは、動物にとって恐怖とは、生死に関わる事で生きる為に必要な事だから。
それに対して 不安イコールトラウマとは、必ずしもならないと思います。
なので 実験した種に限っての事になると思います。

科学的に証明されてないとわからないと言うのは、
証明されてない動物を理系関係の学問でしか知らないからというだけだと思います。
科学的に証明されてなければ、わからないって事なんでしょう。
科学的に証明されてるか、されてないかは関係なく
一緒にいる環境にいて 小さな変化や異変さえ気付く程 観察する関係にいたら
科学的に証明されてない 多くの事を 関わる事で知るんですよ。

学者と医者が違うのと同じで。

学問として 知ろうと思うなら
科学的に解明されてる事を知る以外に
自ら 研究したり、科学的に証明しようとしなければ、わかる事は自ずと限られてるはずだと思います。
科学的に証明されてるか、されてないかの2択しか無いと思うか、思わないかは、それは主の個人の見解なんじゃないでしょうか。

主のスレにある、科学的に根拠があるのかどうかと思う それを実際言った人は、
なにに対して、誰がどんな事を言ったのかって事が
具体的にわからない事に対して、科学的な証明がされてるのかと
問う事や それに対して答えを求める事が
分野の違いを上げたら、
主の疑問に思う事は、動物学で科学的に証明する事がされてないだけで
他の分野では、科学的な証明ではなく
実際に人間と関わる 動物の生態を知る上でわかりやすく説明してるって事になるんじゃないですか？

なので 科学的に証明されてないから
わからないということとは、違うんだと思います。

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お母さんは赤ちゃんの泣き声で赤ちゃんが何をしてほしいのか解るって話を聞いたことがあるけど、私には我が子の泣き声で何を要求してるのかさっぱり解らなかった。
赤ちゃんも最初はただなくだけで、でもあやされると笑うようになったり、怒って癇癪起こしたり、もう少し成長したらヤキモチ焼いたり、悲しくて泣いたり感情が複雑になっていくけど… 動物はどの辺まで感情が備わるんだろうね？ 確かに謎だ～。

でも、赤ちゃんの泣き声でお母さんは赤ちゃんが何をしてほしいのか解るというのと動物に感情があるというのは似てるような気がする。
お母さんや人間の推測というか想像なんだろうね。
相手の気持ちを享受して、理解したいという感受性と想像力の豊かさをあらわしてるんだろう。


あ、科学的根拠云々は関係なくスレを見てなんとなく動物の感情って泣く赤ちゃんににてるのかなと思ったことを書いたまでなんで、どうでもいい話だと思って流してくだされ。

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>> 91 えっと……匿名7さんの「動物にも感情はあります！」「長く一緒にいればペットの気持ちが分かるようになる」という意見に共感したみなさんから同じよ… 主さんは呪文のように二言目には、「科学的な根拠も無い」と仰っておりますが、そもそも『科学的根拠』という意味を理解しているのでしょうか？

科学的根拠も常識と同じで科学的根拠が必ずしも正しいとは言えません。先ず、「科学的根拠は正しい」という常識自体が何の根拠もありません。その理由は科学的根拠を明らかにするのは 人間だからです。

主さんは何かひとつでも、科学的な根拠がある論文を書く事が出来るのですかね？

それと心理学に関しての科学的根拠の定義を具体的に説明をして下さいね？

そもそも、動物の心理を知りたければ、動物心理学や動物行動学を勉強するのが一般的です。

心理学の基礎的な知識も無い人が、例え心理学者から、科学的な根拠の話を聞いたとしても、馬の耳に念仏ですから、理解する事は無理だと思います。

例えば、夫が妻のことを愛してると言ったとします。
そして妻は夫に対して、私のことを愛してる科学的な根拠を見せて？
と言ったら、科学的な根拠を見せられないでしょう。

人を愛するのを証明するのに、科学的根拠なんて必要ないのと同じで、動物の心理を知るのにも、科学的根拠なんて必要ない訳なんです。

それとも主さんは、愛を科学的根拠で証明する事が出来るんですか？

動物に対して、飼い主に愛があれば、大半の動物にも気持ちは伝わります。
そして坂上忍さんのように、ペットの気持ちを理解する事が自然に出来ると思いますよ。

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