動物の気持ちなんか分かるわけないのに

少ししか見ていないが、
この主さんは、頭(殻)が硬すぎて孵らない卵のようだ。

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素朴な疑問ですが。

たとえ卵と言えども、周りには教授や主さんと同じ研究者に展開したほうが早いのでは？
そばには居なくても、連絡を取るなど。
この研究自体を懐疑的に思われるのなら、その旨を伝えることも可能。

一般の方々に、尋ねてもこうなりますよ。

主さんにとっては、「研究の対象」

一般の方々には、「家族」というふうに考える人もいるわけで。
そもそも、正しい答えを出す義務もない。
間違えていると、断ぜられるすじあいもない。
あるいは、スレタイを変える。
「あると思いますか？」
「それともないのでしょうか？」
「YESかNOで聞かせてください」

証明よりも、感情的にならざるを得ないと思うのですが。

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>> 89 それは本能行動であり感情がある根拠にはなりませんよ 貴方のようにそういった行動を見て「犬には感情があるんだ〜」と勘違いしている人が多い… 勘違いさせてしまいましたが、私のレスは、主さんのNO４のレスに対して犬の行動は、そんな難しく考えたり推測するまでもなく容易に分かる事もあると言いたかっただけで、その行動の科学的根拠を提示したわけでもなく、後半の感情豊かな動物の記述に繋がっているわけではないです。

ですが、スレチかもしれませんが後半の動物は感情や気持ちを持った生き物だと思います！

主さんは本当にシンプルに、動物に感情があるかどうかは科学的根拠がないので分からない、と言いたかっただけなのですね、もっと深いメッセージがあるのかと誤解してました。

でも久し振りに会った飼い主を忘れる事もなく歓喜するさまは、喜怒哀楽の喜の感情だと思うのですが…。どう思われますか？
科学的根拠は動物学者じゃないので提示出来ません。

例えば、とても大人しく優しい性格の犬と小鳥を飼っている人がいて、小鳥と犬が普段とても仲良しで、なんて話は良く聞きますよね？
小鳥を放鳥し飼い主が少し部屋を出て戻ってくると、小鳥が何処にもいなく羽根をつけた犬がブルブル震えていた、なんて話もあります。何故震えていたのか？
感情があるからではないのかなぁ。

それは動物を擬人化した飼い主の責任で、そう言うのは苦言を呈する必要があると思いますが、それ以外は別に良いと思います。

又スレチかな（笑）

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あ、そうですね。
わからなくなってしまったのかもしれないですね。

主さん、ごめんなさい。

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多分、ペットを愛情持って飼われて居る方々は、感情に関して感情があるないを科学的に証明されなくても大して、と思っていると思いますよ。
感情というもの自体、人間がそう名付けただけに過ぎず、多分、動物とは、人間よりももっと単純な感情や思いなのだとは思います。あれくれ！嫌！嬉しい！寂しい…構って！抱っこ。撫でて。それくれ。等。
元々人間の赤ちゃんもそうなのでしょうけど、言葉という概念が彼らには無く、音の数や音の色の違い等で判断し、擦り込みで覚えて居るのでしょう。
人間の赤ちゃんは、それを自ら発せられる様になると、他人の認識によって言葉という概念を持ったと認識、判断されるのだと思います。
人間も動物も、実際は🎵や、！！や、⤵等の感情なのだと思います。
そこに人間は、嬉しいや、嫌や、寂しい、等の言葉としての名前を付け、それを感情と名付けただけに過ぎません。
ペットが好きなものを貰ったり好きな事をされれば喜びますし、その個体にとって嫌な事をされれば嫌がりますし、寂しいと思えば寂しがるのですよ。(犬はクウンと鳴くので分かり易いですよね。勿論他の事でもクウンと鳴いたりします。)
なので、感情とされるものは確かに存在するのだと思いますよ。

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続きです。

飼い主は、一定の状況下でペットが行動するそれらから学び取り、ペットが暮らし易い様に努めるのです。
それは、変化があればその様に対応し、日々勉強なのです。
ペットが感情の様なものでアピールをしてくれれば、それだけで良いので、それが科学的に証明されなくても何も問題が無いのですよ。
水の話を取り上げてみると、ワンちゃんは水を貰えただけでその件に関しては満足ですし、ワンちゃんが満足してくれれば飼い主はそれだけで満足なので、それが感情モドキであっても、それを人間が感情と名づけただけで感情なのですから、科学的に解明されなくてもそれに関しては何も問題が無いのです。
それが水ではないのならば水をやっても飲まなかったり、まだ何かを要求する素振りを見せるので、飼い主はペットが何を求めて居るのか、また探るのですから。
それ以上に、医療に関してはペットはお腹が痛いとアピールしたり何処が痛い等訴えられないので、そっちの方が問題です。なので、科学的に解明されればもっと良いですね。
科学的に解明というのも、存在する事を限りなく突き詰めた観測や経験から存在を認めたものに、人間の作った名前を与えたものから作り出して居るだけに過ぎず、数字というのも観測や経験で実証を得たものに数字という名前を付けたものであるのだと思います。観測や経験をもって求め出した数字を用いて数式等も存在するのだと思います。そして人間が名前を与える。
という観測や経験の集合体の科学という名のもので推し量って居る、結局、科学的に解明出来ていないのであれば、観測や経験で蜜なる判断をする事も仕方のない事で、感情というものだけを判断するならば、対象動物の変化を気にするのであれば問題には出来ないのではないかと思います。

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人間に感情があるのは科学的根拠があるのですか？それはどうやって証明されたのですか？ただ研究している人が人間の言葉を理解できるってだけなのですか？

人が喜ぶ(笑ったり)感情と犬が尻尾を振って喜んでいる？感情の違いってなんなのかなーと全くの素人ですみません。

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私は猫を飼っていますが、猫の気持ちはわかりません...
だけど単純なことですけと普段粗相しないのに、トイレ掃除を怠ったら布団にされるのは、汚くて不愉快とか嫌とかそうゆう感情はあるのかなと感じるときがあります。

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占いと一緒で統計学みたいなもんじゃないの？


人間同士だって毎日顔を会わせる家族や職場の人が相手でも、良く見ていなければ気持ちはわからないもんだよ


動物は特にお金も手間も掛かるし愛情が無いと世話出来ないから、ペット好きな人は行動を良く見てるし、総合的にそういう調査結果ということなのでは？

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犬は男性的、猫は女性的とよく言われますが、小犬は男の子、子猫は女の子の性質と似ていると思います。

小犬は、わりと単純に、飼い主の指示や要求に応えますが、自分たちの遊び方を覚えると、時にはケンカしながら、自分たちそれぞれの陣地というか、一定の場所に固まり、動かない時もあります。

子猫は、飼い主や人間の気持ちをよくつかんでいることが多いと思います。
たいがい、えさが欲しい時や遊んでほしい時には甘えたり機嫌を取るような行動をとりますが、猫に慣れている遊び上手な人が来ると、簡単にそちらのほうに行って機嫌を取ります。

動物の気持ちをつかめない時は、動物のほうも、人間が次にどうするのか、行動を推し量っていると思います。

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♂ですが。

まあ、根拠が有るものと無いものがあります。(殆どが有りません)
血液型占い信者だったら動物の血液型は種族毎にほぼ一種類なため、大体同じとか言えるかもしれません。

記憶や判断力については、実験を重ねて客観的事実の積み上げを統計学的な根拠としている場合があります。
(電撃や餌で反応を観る等)

感情については、観察の積み上げを元に統計学的な根拠とする場合と、(犬が尻尾を振ると嬉しい等)
根拠無しがあります。(来てます。感じます)
統計学的な根拠なため、あくまでも推測の域を出ませんけどね。

極々稀に超自然的な力で人間の感情を読み取る存在は居ますから、
人間と大差無い動物の感情を読み取る存在も有りうるでしょう。

とはいっても、動物の思考のそれは人間とは異質なはずですので(言語思考が困難なはずです)、こう思っている、は、超自然的な力をもってしてもきわめて困難でしょう。

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>> 90 私は「動物の気持ちを知りたい」だとか「動物に感情なんて無い」なんて一言も言ってないのですが？ 私はただ「動物に感情があるという科学的な根拠… ん？ 主の言いたいことが私には理解できない。

主 感情はないとは言ってない。
→だからあるとコメントしている方がいるんでしょ？

そもそも感情あるとわかってるものに化学的根拠って必要ですか？

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〜役に立ちそう〜

NHK（幸せの選択）2011年放送より
講師ｺﾛﾝﾋﾞｱ大学・ｼｰﾅ ｱｲｴﾝｶﾞｰ教授

★ポールエクマン:心理学者
95%嘘を見破れる。
動物の表情を読む研究後、心理学者へ

★ポール・バンライパー:元海兵隊中将
イラク戦争前の訓練の際
アメリカ陸軍vsポール1人司令官の仮想敵国。結果はポール勝利

勝利の理由 ベトナム戦にてすべてのことをメモに取り続けることにより、直感を得る。柔軟に対峙。

アメリカ陸軍は、冷静な判断と作戦を練るも負ける。



番組の趣旨:幸せになる選択の方法

5回放送分の3回目（分析or直感）

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>> 74 私は主さんの意見に賛成｡ ペットを飼っていると､その子の気持ちが全て分かるって勘違いする人は多い｡でも実際には､その動物の生態すら理解して… 多分主さんの言いたい事はこの７４さんの様に
人間が動物の気持ちを理解してる、或いは、学術的に解明されている
と思ってるのは人間の傲慢では無いか？
とう事では？
確かに同じ人間同士でも、
心理学的にはこうゆう仕草をしてる時はこんな心理状態だ
と言われて大多数は「あー確かに！」と言っても
中には小数かもしれませんが「えー違うなあ」なんて人もいるし
様々でしょう
そもそも心理学や統計学等で他人や動物等の心理状態が１００％理解できれば
ここの掲示板の様々な悩み、特に恋愛系の
彼がこんな行動をするのはどういう気持ちでしょうか？とか
彼女がこんな行動をするのは私に気があるのでしょうか？
みたいな悩み事はなくなるでしょう

• << 119 それは逆のことも言えますよね？ 日本人が犬や猫のペットを飼っている割合は３世帯に１世帯だから、 飼い主がペットの気持ちをよく理解している人達も居れば、 あんまり理解していない人達も居ますよね。 それを主さんは一括りにして「動物の気持ちなんか分かるわけないのに」と言って決め付けていますかからね。 私も、誰でも動物の気持ちを理解しているとは思っていませんが、中には家族のようにペットを可愛がっている人達も居ますので、ペットの気持ちが分かる人達も居るのは間違いないです。

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私は小さい頃から猫と長年、付き合ってきました。
今いる猫はもう１７年一緒にいます。
ニャーってアピールしてくるときは大体わかります。多いのは、僕を見て、ネンネしよう、トイレ、など。
こっちの勝手な思い込みかもしれませんが、大体要求を満たすと大人しくなります。
感情はあると思います。科学的根拠は確かにありませんが、長年一緒にいると分かり合えるものです。経験からの意見です。

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初めて会って
😻猫撫で声を出して
尻尾立てて
脹ら脛と脛の回りを スリスリしながら
ぐるぐる 回られると
確実に好かれていると確信する

普通は、警戒して距離をとるけど

気持ち良いんだろうな、と思う

勿論 滅多にないけど

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>> 116 主人が悲しんでいると
共感して
傍に寄って来たりするんじゃないの⁉

悲しみを共有して癒したりする場合は 普通に在るんじゃないの⁉

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>> 117 ３～５歳ぐらいかな

子供の時 猫の両方の耳の穴に 指入れたら

激しく 引っ掻かれて
その時に
👴じっちゃんの
温厚なニャンコ🐱でも 怒る、と学んだよ🎵(笑)

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>> 114 多分主さんの言いたい事はこの７４さんの様に 人間が動物の気持ちを理解してる、或いは、学術的に解明されている と思ってるのは人間の傲慢では… それは逆のことも言えますよね？

日本人が犬や猫のペットを飼っている割合は３世帯に１世帯だから、
飼い主がペットの気持ちをよく理解している人達も居れば、
あんまり理解していない人達も居ますよね。

それを主さんは一括りにして「動物の気持ちなんか分かるわけないのに」と言って決め付けていますかからね。

私も、誰でも動物の気持ちを理解しているとは思っていませんが、中には家族のようにペットを可愛がっている人達も居ますので、ペットの気持ちが分かる人達も居るのは間違いないです。

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>> 95 とても有名な「パブロフの犬」です。 つまり条件反射ですね。 決して「お腹すいた！ご飯ちょうだい！」という感情によるものではないと思います… それをするとご飯が出てくることを学んだから、ずっとやってるわけですよね。

パブロフの犬の実験は、ブザーが鳴るとエサがもらえる→ブザーが鳴ると反射でよだれがでるようになる。ブザーをきいてよだれがでる条件反射が起きるのは、エサの合図だと学習されたからでしたよね。
梅干しを見ると口が酸っぱくなる、みたいなもので。食べたくなくてもね。

よだれでるとか、皿もっていってエサでてきた、まででやめるなら、エサいらないけど反射で起こっているか遊びだと学習したかの可能性ありますよね。
けど、食べるなら、食べたいからやってるんじゃないですか。おなかいっぱいになるまでやるんでしょうね。

食べたくないときは、エサの誘いにものらないし、具合がわるければまるまってますよね、犬は。しつけも、エサが欲しい気持ちを利用して行われたりしますよね。

モルモットだって、水を飲みたいときにボトルから飲みますよ。口をつける→水が出る、を学習するからですよね。

気持ちや感情、っていうか、とりあえず、欲求ですよね。食べたい、寝たい、繁殖したい。安全でいたいとか、不快感とか。ご飯もこれは食べたくない、こっちは食べる、もっとほしい。そういうのは感情なのかなと思う。

声かけて近づいたら、う～、てうなったら、近寄られたくないのか、嫌いなのか、くさいのか、具合わるいのか、眠いのじゃまするな、なのか、怖いのか、まあ、なにかあるんですよね。行動から察するしかできないけれど。

赤ちゃんが泣いたら、オムツなのか、おなかがすいたのか、あついのかさむいのか、だっこして歩け、なのか、具合が悪いのか、気持ちが分からないから、試行錯誤する。オムツの泣き方は少し違うから、検討つけやすいけれど、他は違いが分からなくて、ひとつずつ試すしかなかった。

鳥の求愛行動は有名ですが、パートナーを選ぶとき、感情はともなっているんですか？ 歌が上手ければ勝利とか。

声真似をするのがうまいインコなどの種族は、あの能力は、どんなときにいかされてきたものなんですか？よかったらおしえてください。

主さんは、動物飼ったことあるのですか？ 実験してみるしかないですよね。

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わからなくなっちゃったのかも。
迷うことは良いんじゃないのかな。

ネイチャーって映画見たけど、人間はジャングルの中では快適とは言えない感じだったよ。

だから私は、ペットショップや動物園や水族館に行けない。彼らが快適だった環境から捕まえて来てしまったのかな。なんて思ってしまう。

でも、犬と人間の出会いは、大昔の犬の祖先と、人間の女の子だったらしいとも聞いたこともある。

たぶん、共存（大げさだけど）することを選んだのが犬。
熊が来たよって吠えてくれるかわりに、ご飯をもらえる。

その後に、ネズミとってもらえるから猫に来てもらったのかなと思ったりもする。

野生動物も歩み寄って来てくれた犬や猫。
どっちも"命"で"動物"だから難しいところ。

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主さんの質問と各返レスがズレてる。

宇宙人の話の時の韮澤VS大槻を思いだす。

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>> 122 一番ズレているのは、主さんの価値観だから、これだけレスがたくさん伸びたのは間違いない。

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