戦国好き＆天地人否定

>> 50 隆元💡😲ありがと～ございます🙇

アハ体験で脳内活性化されました😁

なるほど、なるほど😊分家じゃなく養子でしたか…👌今日のレスも勉強になります🙌こういう細かい事(細くな～い、当たり前だ🔥🔨😂)が政略を知るうえで大切ですよね。⬅な～んて、偉ぶってみましが💦

私は、ためになっているけど…ヌッシーさんは得る事がないですね…🙀でも、いつも返レスありがと～ございます😊

生まれも、育ちも大阪ですか😺大阪の方はノリが良く、サッパリしていて男性も女性も魅力的な方が多いですよねぇ😉

ちなみに、戦国時代の本📖でお勧めはありますか(素人な私が読めるような…😁)

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>> 51 おすすめはないなー😂
基本的に全部主人公に偏ってるから☝

読むなら相対する武将も一緒に読めばいいんやないかな👌

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そうですよねぇ、『風林火山』をよんだら『天と地と』を読んだ方が良いとか…😺☝ちと、ちがうかな💦風林火山は勘助が主人公だから…。

でも、吉川栄治(⬅多分漢字が違うと思う😹)の『太閤記』は良いらしいですが、長くて…😥

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>> 53 例えば、天地人みたいな本だけ読むと、秀吉は直江兼続を自分の家臣にしたい為と能力の高さで、30万石を与えた✋

となるけど、

他の本とかを合わせて読むと、上杉を越後から破格の石高とは言え、国替えさせるとなると、何かと面倒な事が起きるかもしれないので、『兼続。上手く景勝を納得させて国替えさせろよ』と言う意味の賄賂と取る研究家もいる☝

見方しだいやね😁

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>> 54 いつも亀レス🐢でスミマセン💧

なるほど…👂賄賂ですか…💰いろいろな見方をすると面白いですね…しかも賄賂としたほうが現実味がありそうですね😺

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>> 55 俺は賄賂の方が事実に近いと思うで😁

秀吉が死んで、遺言による形見分けがされた時、兼続と景勝はほぼ対等の扱いをされてたし、大名にしか形見分けが無いはずやのに大名やない兼続が形見を貰ってるから☝

憶測では兼続は秀吉の息がかかった大名で、上杉に従属させていた感覚やないかな☝

だから大名として形見を遺されてた☝
それも景勝と対等の扱いで☝

これならつじつまが合う😁

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>> 56 なるほど～💡
景勝と対等に形見分けをされたのですね！初めて知りました。大変良く分かりました👌いつもありがとうございます😺

大河ドラマでは、格好いい姿ばかりでなく、ドロドロした部分や、裏の姿も見えないと真実味やグッと視聴者に伝わるモノに欠けますよね💧

戦国時代からずっと後になりますが、『八代吉宗』も好きな大河ドラマでした☺西田敏行の演技が芸達者で良かったです！個人的には尾張の宗春(また違ったかな…😣)役の中井貴一が😍でした。フジテレビの大奥シリーズは見た事ありませんが、名取裕子の月光院も良かったデス😺

おっと、戦国時代に話を戻して…ヌッシーさんヨロシクです🎤🙏

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>> 57 戦国以外はほとんど知識なし😂

吉宗も多少は無理があるけど結構黒い噂があるしな😁

自分が将軍になるために将軍候補を暗殺し続けたみたいな😁

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>> 58 あらまっ😲
ヌッシーさんは応任の乱以降～幕末まで、何でもござれのイメージがあったので意外です🙆😁ヌッシーさんは戦国時代以外は…🙅と言いつつも、他の時代も私よりは遥かに詳しそうですよね😸


吉宗はダーティと言うよりも、『厳しい人』というイメージです✋財政を立て直し名君で知られていますが、お金💸を使いたい大奥の女性達には不人気で贅沢好きな宗春のほうが人気だったみたいですよ。フジテレビの大奥は見た事ないけど、『大奥シリーズ』やゲームの『信長の野望』をやった事のある人は結構、詳しいですよね。でも脚色されすぎていて、どうなんでしょうか❓

石田三成と言えば島左近ですが、そろそろ天地人では出てきましたか？

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>> 59 出てないなー☝

もう出てもおかしくないのになあ😁

次回に伊達政宗が出るみたいやから小田原征伐の頃やろうし☝

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>> 60 島左近は、私の中では本当に『義』の軍師だと思います！あと、大谷吉継🔥

検討違いだったらごめんなさい🙈💦

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>> 61 確かに左近と吉継は良いな😁

その他にも有名やないけど、ええ武将は多いのに☝

天地人はムカつく☝

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>> 62 やったぁ🙌🎉
実は大谷吉継は大好きな武将です😁

ハンセン病と闘いながら、関ヶ原の鬼神のような活躍と散りざまがあまりにも有名ですが、私の中では義に厚い知将です。文献上にも、三成を支えて刑部少輔として政務にはげみましたよね。刑部にしてみれば、小早川の寝返りも、関ヶ原以前に予測がついていたとの見識があり、実母であるお東が長年支えたおねへの義理を立てる為に、東軍につくか悩んだらしいです。ってこんな事は、ヌッシーさんは私ごときが言わなくても知っていましたね…💦

左近ももう少し三成が頑固でなく融通が聞いたら…😥ですよね…それにも堪え、最後まで、三成についていきましたよね。

小栗くんの三成…イケてないです🙅😹

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>> 63 三成は挫折知らずやし、秀吉をそばで見てきたから、奇襲や騙し討ちみたいなんは嫌いやったんやろな☝

左近は、今の研究では秀吉が三成に付けた与力やった説が出てるよ☝

夢のない話やけど😂

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こんにちは😺毎日蒸し暑いですね☁

石田三成は、基本的には好きです😊ヌッシーさんの言うように、秀吉に寵愛を受け義理を感じていながらも、秀吉を反面教師としてみていた部分も多分に、あったでしょうね。関ヶ原も左近の策のとおり、奇襲をかけれたのに…ですよね💡正々堂々にこだわったのでしょうね。


溜まっていた天地人📺💿観ました😺

笹野高史さんでしたっけ？秀吉役、面白いです😂まぁ誰が演じても、秀吉はあんなカンジになりますが。

でもやはり、兼続ばかりにえこ贔屓が過ぎるので観ていてシラけました🙀

大河ドラマもネタが尽きてきましたね…何年か前から『千利休🍵』なんて良いと思っていたのですが…、いろいろな見方がありすぎて、脚本を作るのが大変ですかね😥😁

• << 67 基本的に徳川と対立した武将で悪く言われたり、くだらない人間ぽく言い伝えられてるのは信用しない方がいいな☝ 細かい資料とかを見ると、徳川家康ほど過大評価されてる武将はない😁 石田三成も福島正則や加藤清正らの七本槍と変わらない程の活躍をして褒美も貰っているのに、後世に作られた七本槍からは外されてる☝ 小田原征伐の時の城攻めの失敗だけ大きくされて☝ 最後に天下を横取りしたのは徳川やからしゃあないな😁

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そうそう、朝日姫のズンドコぶりも可哀相でした😹あれは演出家…ないでしょ～。病に伏せて亡くなる身なのに…、なんかお煎餅🍘ポリポリかじりながら、老衰まで永らえそうでしたよね😂

百姓の出で40過ぎの冴えない姫だったらしいけど、お互い身内を殺された者同士『容姿は冴えないが、心は素朴で家康も心が多少は落ち着いた』と演出しているドラマもあるのに✋(⬅それはそれで、ちょっと脚色があるかもしれないけど…)

犬に向かって「シッシッ👋あっちイケ❗」みたいでしたよね…😹

• << 68 基本的に戦国時代や今と違う時代に嫁ぐ事を描写する場合✋ 悲しいドラマや切ないドラマにしてしまうのは大嫌いや✋ 今の考えで縁組みを考えたら戦国時代の駆け引きとかの面白さを壊す☝ くだらんドラマ程そこを悲劇仕立てにしよる☝ お市とか淀殿、旭みたいな☝ 生まれた時から教育されて、そう言う時代文化やのに悲劇なんてあり得ない☝ 一番の悲劇は嫁げない事☝ 一番の幸福は有力者の正室となる事☝ そゆ時代や

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>> 65 こんにちは😺毎日蒸し暑いですね☁ 石田三成は、基本的には好きです😊ヌッシーさんの言うように、秀吉に寵愛を受け義理を感じていながらも、秀吉を… 基本的に徳川と対立した武将で悪く言われたり、くだらない人間ぽく言い伝えられてるのは信用しない方がいいな☝

細かい資料とかを見ると、徳川家康ほど過大評価されてる武将はない😁

石田三成も福島正則や加藤清正らの七本槍と変わらない程の活躍をして褒美も貰っているのに、後世に作られた七本槍からは外されてる☝

小田原征伐の時の城攻めの失敗だけ大きくされて☝

最後に天下を横取りしたのは徳川やからしゃあないな😁

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>> 66 そうそう、朝日姫のズンドコぶりも可哀相でした😹あれは演出家…ないでしょ～。病に伏せて亡くなる身なのに…、なんかお煎餅🍘ポリポリかじりながら、… 基本的に戦国時代や今と違う時代に嫁ぐ事を描写する場合✋

悲しいドラマや切ないドラマにしてしまうのは大嫌いや✋

今の考えで縁組みを考えたら戦国時代の駆け引きとかの面白さを壊す☝

くだらんドラマ程そこを悲劇仕立てにしよる☝

お市とか淀殿、旭みたいな☝

生まれた時から教育されて、そう言う時代文化やのに悲劇なんてあり得ない☝

一番の悲劇は嫁げない事☝
一番の幸福は有力者の正室となる事☝

そゆ時代や

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>> 68 そうですね、戦国の事が世に広められたのは時はまさに江戸☝当時は幕府に都合が良いように伝えられてたのはしょうがない…ですかね😃


婚姻についても…なるほど～確かに…そうですね。友達で『家康は特に大っ嫌い、女をなんだと思っているの❓』って多くの側室や子供が出来た事を怒っていたけど、いろんな点で優れており、子孫に於いても同様に優れていただけ。それから、人も女性も駒だから、仕方ない。そういう時代だから…😔因みに友達には「ウンウン…」と返事だけしておきました。

でも、特に私達女性は、わざとらしくなければ、そういう時代と思いつつも、ホロリ😢としちゃうドラマ📺を期待しちゃうんですよね😁単純だから💦
ありゃま、ダメかしら～🙆

それにしても、昨今のNHKの大河ドラマ製作班はどうしちゃたのでしょうね😥

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あっ、ヌッシーさん、基☝ヌッシー師匠🎓
いろんな俗説、基本的には、私もバカバカしいと思う派なのですが…🙅

ただ、秀頼が三成と淀の子であったかも…という説だけはアリ👌かしら…と思うのですが。いろいろとつじつまの合う事も多いし…。
どうなんでしょうか❓

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>> 70 俺はそれはないと思うな😁

秀吉はダントツに日本一の金持ちで、ダントツに日本一の武力があり立場的にも人間最高位の関白☝

因みに天皇は神様やから人間ではないと考えられてたからな😁

て事は何をしても誰も文句言えない人☝

その人の愛人を寝取れる❓

もし寝取ったらどうなるか☝

誰にも気づかれずに寝取れるか☝

寝取るのを手伝う勇気のある人がいるか☝

側室は淀だけやないし、他の側室連中は淀と取って代わりたい筈😁

まず隠すのは無理や☝

本人も手伝った人も一族ごと残忍に皆殺しにされる☝

秀頼は大男で秀吉は小男やからおかしいと言われたりするけど、淀は背が高め☝浅井長政は大男☝

秀頼が大きくても不思議はない😁

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>> 71 ヌッシー師匠がそういうのであれば…やはりないかしら😥

ただ、秀吉も承知の上だとすれば？「ワシは歳じゃし、おねとの間にも子もできなんだ…もし三成との間に子が授かれはこれはワシの子じゃ😤」と。同時期に関白自身も茶々との🌠💑の営みもあればどちらの子かは分からないですよね。

もちろん、文献上は何も残るはずがない✋

ちょっと空想がすぎましたか❓😁

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>> 72 ないなあ😁

他人の子供をあんなに可愛がらんやろうし、他人の子供を世継ぎにするぐらいなら、甥の秀次や親戚の小早川秀秋でいいやん☝

愛人が産んだ他人の子供で養子の宇喜多秀家もいる😁

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>> 73 やっぱり…ないですかね😹💫

ここは潔くあきらめます…🙆😁ヌッシー師匠相手に、おバカな質問を致しました～🙈💦

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>> 74 でも秀頼が九州に落ち延びたてのは、無理やり信じてるで😁

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>> 76 関東を平定したのは豊臣秀吉です☝また、征夷大将軍は天皇の名のもとに関白が任命する役職です✋役職的には関白の方が上で、将軍は関白の下につく事になります☝秀吉が征夷大将軍になれなかったと言う考え方は、古い考え方で、徳川贔屓のドラマや小説でいまだに残っている考え方☝征夷大将軍は源平藤橘のうちの源平がなれる役職の最高位で、源平より上位の藤橘は関白になる家です☝しかし、秀吉は武士ではなれない筈の関白になれる道筋が出来て関白になりました✋その後、天皇より藤橘に匹敵する豊臣の姓を賜りました☝だから、太政大臣で関白になり『位人臣を極める』と言われた天下人の秀吉なら望めば征夷大将軍にもなれたと考えられています☝また、関東なら征夷になるだけで、関東以外なら○○大将軍と言う役職です。家康が征夷大将軍になったのは源頼朝にならった為と考えられてます✋征夷大将軍が特別な人で高い地位になったのは、徳川幕府が禁中並武家諸法度などの朝廷への圧力によるもので、徳川幕府以前とは根本的に違っています✋秀吉は太政大臣・関白になった為、将軍になる必要がなかったと言う事です✋

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>> 76 削除されたレス 付け足し✋

織田信長は朝廷から太政大臣か征夷大将軍に任命したいと打算されていた事を考えると、関東を平定している事や源氏である事が征夷大将軍の条件と言う考え方が間違っている証拠です✋

信長は源氏でもないし、関東も平定していません✋

要するに天下人で強大な力があればいいて事です☝

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>> 79 いえいえ😃

ちなみに、こんな考え方する人もいるよ☝

秀吉は、関東から東北を平定する為に関東に影響力を発揮できる源氏長者として征夷大将軍になろうとした☝
でも、足利義昭が譲らなかった為に、東北に影響力を発揮できる藤原長者になり関白になった☝

足利幕府は、信長に足利義昭が追放されて滅亡したと言われていたけど、実際はその後も足利義昭は将軍の名で御内書を発行してた☝
足利義昭はずっと将軍やったらしい✋
だから足利義昭が譲らない限りは秀吉だけでなく、誰も将軍になれなかった☝

んで、家康も大義名分の為に将軍になった☝

だから、秀吉も家康も直ぐにその職を譲ってる☝
事が済めば権威のある職は特に必要がない✋

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間違ったと言うより研究が進み、歴史認識が変わったにも関わらずドラマ性がないからそのままテレビ等で伝えてる😥

天下人は歪曲やから論外やけど✋

まず桶狭間✋
三ヶ国の大大名の今川義元を尾張半国の織田信長が敗ったやつ✋
これも過大表現が過ぎる☝
今川義元は三ヶ国と言っても１つ１つの国の生産力と人口が少ない為、尾張一国とほとんど変わらない✋
その大国の尾張を半分治める織田信長☝
また、信長が治めていた地域は港や街が大きく尾張のほとんどの収入を占めている✋

少ない数で義元の首を取ったのは事実やけど、まるで全く勝てない程強大な相手に勝ったと誤解する表現はアカン✋

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武田騎馬軍団✋

武田騎馬軍団は、怒涛の勢いで敵陣に突入し蹂躙する☝

嘘つくな❗

あの時代の馬は、今の時代の基準ではポニー☝
あのロバみたいな馬ね👌

今のサラブレットみたいなイメージしてたら間違う✋

当時の男子の平均身長は160弱☝

人間も小さいから馬が小さくても大丈夫やない❓

んなこたぁない✋

小さいと言っても10数センチ☝馬の小ささと比べたら比べもんにならん✋
ましてや、全身甲冑に包まれてる✋

だから、騎馬武者が颯爽と駆け巡る武田騎馬軍団なんて物はないっ✋

よく、昔の絵とかで馬と人間の大きさバランスがおかしいやつがあるが、あれが正しいんです✋

そして、馬に乗った騎馬武者は敵と出くわしたら、馬を降りて闘うんですよ✋

でも、馬がある事はなにかと便利で有利☝
チャリンコ乗ってる奴と乗ってない奴はどちらが移動力があり、疲労が少ないか☝

そう❗チャリンコの方。

その程度の違いや✋

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>> 82 おはようございます😺
すっかりご無沙汰しちゃいました～💦

なかなか天地人を観る時間がなく、レス出来ませんでしたが…師匠、レス、まとめて楽しく読ませて頂きました💬

なるほど☝そうなのですね～😸ふむふむ📝

天地人…またもや伊達政宗の登場と悪役ぶりに😩何でもかんでも、直江をヒーローに祭り上げて…佐渡平定もしかり…💧


『大河小説(ドラマ)』の意味は、『混乱する時代思想の中で、さまざまな階層の人との関わりを持った主人公が、何を考えどのような苦悩を味わったかを、雄大な構想のもとに、じっくりと書き上げた長編小説(ドラマ)』と国語辞典には定義されていました。決して、主人公の有能ぶりやヒロイズムを押しつけるものではないと思うのですが…💧う～ん。素人の私にもアラが見えてしまうのでヌッシーさんに至っては、観ていて腹立たしいを通り過ぎて、呆れる😩いやいや、苦痛😫ですかね…。

なんだか文句ばかりでスミマセン💧

また、正しい歴史知識を教えて下さいね😉

• << 85 籠城の後、降伏した北条の兵士達は、命を助けられて握り飯と酒が振る舞われたんやて☝ また、これが兼続の考えやねんて😂 ほんまに呆れるわ😂何でもかんでも兼続がしたことにせんといてや😂 それが義と愛を掲げる兼続の精神らしいわ😂 じゃあ、戦国時代の武将はほとんど義と愛を掲げてるから、別に大した事やないやん😁 降伏、開城した城兵が手厚く保護されるのはあの時代の流れや✋ また、兼続贔屓にする割には握り飯と酒て😂 食いもん長い事食ってない奴にいきなり握り飯食わしたりしたら下手したら死ぬで😂 喉乾いてるのに酒て😂 ちなみに、秀吉はお粥と白湯を籠城兵に与えたらしいけど😁 でも。。。 確か、兼続が籠城兵に握り飯を与えた話は確かに残ってるが、案の定大量の死者が出た☝ 籠城兵にいきなり米食わしたら死ぬてのは当時の常識やから、兼続は城兵を助けるふりをして死ぬと分かってて食わした て言われてるのに😂 無慈悲な逸話も天下人は無理やり美談にする😂
• << 89 忘れてた😂 先々週の天地人で佐渡を平定された素晴らしい兼続様の話があった☝ 実際は、佐渡の平定は秀吉の命令で上杉が行ったものです😁 だから、佐渡は秀吉の直轄地😁 んで、代官として兼続が秀吉に任命されました👌

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>> 83 やあ😁

昨日の天下人も相変わらず酷かったね😁

一夜城のシーンでも兼続は秀吉の思惑を見通してたみたいな事にしてた割に、小田原をどう攻めるか❓
て秀吉に聞かれた兼続が的確に攻め方を答えたと伝えられてる逸話は無かった😂
的確に答えた事で、秀吉に『天下の大軍を兼続に采配させたい』と言わしめた筈やのに😥

あと、根本的な話やけど、兼続の『愛』の前立ては朝鮮出兵の時に初めてつけた筈やねんけど😂

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>> 83 おはようございます😺 すっかりご無沙汰しちゃいました～💦 なかなか天地人を観る時間がなく、レス出来ませんでしたが…師匠、レス、まとめて楽し… 籠城の後、降伏した北条の兵士達は、命を助けられて握り飯と酒が振る舞われたんやて☝
また、これが兼続の考えやねんて😂

ほんまに呆れるわ😂何でもかんでも兼続がしたことにせんといてや😂

それが義と愛を掲げる兼続の精神らしいわ😂

じゃあ、戦国時代の武将はほとんど義と愛を掲げてるから、別に大した事やないやん😁

降伏、開城した城兵が手厚く保護されるのはあの時代の流れや✋

また、兼続贔屓にする割には握り飯と酒て😂
食いもん長い事食ってない奴にいきなり握り飯食わしたりしたら下手したら死ぬで😂
喉乾いてるのに酒て😂

ちなみに、秀吉はお粥と白湯を籠城兵に与えたらしいけど😁

でも。。。
確か、兼続が籠城兵に握り飯を与えた話は確かに残ってるが、案の定大量の死者が出た☝
籠城兵にいきなり米食わしたら死ぬてのは当時の常識やから、兼続は城兵を助けるふりをして死ぬと分かってて食わした
て言われてるのに😂

無慈悲な逸話も天下人は無理やり美談にする😂

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>> 86 今でこそ有名な真田信繁も幕府への配慮で多く語られる事もなくなり江戸時代中期以降になるとほとんど知られて無かったらしい👌
今と違い身の周りの事以外のどこか遠くの情報を知るなんて事は、ほぼ皆無の時代やから大名クラスさえ真田信繁と言う名前を知らなかったらしい☝

だから、完全に作者が創作したか、幕府への配慮をしたかのどちらからしい👌

創作の元になったのが、姉の村松から取った☝難波戦記の原本は幸村の子孫が書いた為、主君の伊達綱村から一字取った☝妖刀村雨から一字取った☝
など言われてるけど、実際は不明やね😁

松代の真田家の資料には真田幸村と記されてる物があるけど、それは難波戦記が知られるようになった後やから難波戦記に影響されたと考えられてるし😁

基本的に大坂城に入城してからは信繁に名前を戻し、入城前は出家名を使っていたとは言え、すでに幸村と言う名前が有名過ぎて信繁ではピンと来ないから幸村で通してるんやろう😁

まあ、武将の名前については真田信繁だけやなく、かなり多くの武将の名前をややこしい為に統一してしまってるから仕方ないような気もする😁

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信長ファンに贈る長篠合戦✋

長篠、設楽ケ原の戦いて最近の研究では存在しなかったらしいと言われてる😁

なんらかの合戦があったのかもしれんけど、騎馬隊で突っ込む武田勢を鉄砲三千丁か千丁で打ち砕いたて言われるあれ☝

長篠合戦の古戦場と伝えられる場所を発掘調査したら、鉄砲の玉が、たったの１つも出て来なかったらしい☝

長篠合戦古戦場は数カ所あるから、発掘場所が間違っているか、そんな戦いは無かったと言われている😁

長篠合戦の織田、武田が激突したとされる場所を見た事ある人て何人いるでしょうか😁

とても馬が走れるような広い平地やないし、どちらかと言うと小さな起伏が沢山ある狭い土地です☝

あれを見たら長篠合戦は嘘やと納得できるよ😁

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>> 83 おはようございます😺 すっかりご無沙汰しちゃいました～💦 なかなか天地人を観る時間がなく、レス出来ませんでしたが…師匠、レス、まとめて楽し… 忘れてた😂

先々週の天地人で佐渡を平定された素晴らしい兼続様の話があった☝

実際は、佐渡の平定は秀吉の命令で上杉が行ったものです😁
だから、佐渡は秀吉の直轄地😁
んで、代官として兼続が秀吉に任命されました👌

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いつもありがとうございます🙌✨

実はまだ日曜日の天地人📺観ていません🙆💦でも、なるほどねぇ…😥

実は、新しい天地人の楽しみ方を見つけました💡

天地人を観たあとにヌッシーさんのレスを読む☝そして、定説や、秘話をヌッシーさんから教えて貰うことで、『改・天地人』として、兼続に対しての正しい知識を得ることが出来るのデス😸

我ながら、これは名案、名案☺✌😁

という事で、師匠のレス、期待していきま～すよ～💪

信長で思い出しましたが、『桶狭間は奇襲ではなかった』という説を何かで読んだ事がありますがどうでしょう？数で勝る、今川軍に負けを覚悟で突っ込んで言った結果、運良く勝利出来た…みたいな話だったと思うのですが…。

それにしても他の方とのレスのやり取りを読んでも、ヌッシーさんはすごい知識量です👏👏う～む(⬅感心のため息です)

追伸…丁寧に関西弁押さえてるけど、コテコテの関西弁のレスが私は個人的に好きですよ～😸👋

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>> 90 奇襲か違うかは実際分からんのやないかな☝

基本的に信長の話は『信長公記』を中心に『信長記』なんかの話が混ざって伝えられて、徳川の資料
まで混ざってるからな😂

姉川の戦いとかは徳川が布陣してた場所を元に名付けられてるし😁
だから織田や朝倉の資料では姉川の戦いて名前やないから☝

個人的には奇襲ではないと思ってるで😁
今川義元はバカみたいなイメージを持たれてるけど、実際は違うからな☝
『東海一の弓取り』と言われてて、政治面でも名君と言われてた人やからあんな間抜けな進軍の仕方はせんと思うから😁

ほんまのほんまに奇跡的な幸運で信長は勝ったと☝
信長はかなり情報を集めて進軍してたし、行動も早かったから全てが奇跡的に上手く運んでたまたま勝ったてのがほんまやと思う😁

んで、戦い方も違ったんやないかな❓

太田道灌とか源義経みたいに当時の常識 を無視した戦い方した感じで😁

『えー❗待て待て❗それは反則やろ❗』と言ってる間に負けたみたいな😂

• << 95 まいど～✋ って、浪花の挨拶はこんな感じで良いですかね…自分で言ったのに恥ずかしい🙊💦 そうそう私が読んだのは『信長(しんちょう)公記』です！ただし抜粋…😸 奇襲説では、織田軍が坂落としで勝利しますが、最近の説では今川本軍は山の上で休息をとっていて、織田軍は坂を駆け上がり、強襲を仕掛けたらしいです。 今川義元に対しては、私も歴史ドラマに出てくるようなマヌケなイメージはあまりないです😺 ただし、寿恵尼(多分漢字が違います💦)にガンガンやられていたのと、短足のイメージはありますが…😹 76さんはじめまして😺いろいろ詳しいですね😲相当、歴史好きなのですね😉 兼続ですが、小田原攻めの後位から、奥羽仕置、九戸の乱の辺りまで、三成や大谷吉継達と検地などを行い景勝とは別行動の時期もあったように思っていたのですが…景勝年鑑などの資料に残っていたはず…大谷刑部好きなので…ちょっとは知っていました😸違ったかしら💦なので、小田原攻めの時に兼続が、兵を挙げたのもあるかなぁ…と思います。 師匠を前に失礼しました～🐤💨

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>> 93 逸話に関してはどの武将もほぼ作り話やろうね☝

とりあえず伝えられてる逸話は、まあ有りでいいと俺は思うよ👌

いろんな戦で従軍した武将を書いた資料が残ってるけど、名前が間違ってるだけなのか、別人なのか
分からないから推測で確定してるから👌

従軍したかどうかは、まず間違いなく従軍しているだろう☝と言う推測して現時点では統一されてるね👌

景勝が出陣したら、別行動をとる場合はあっても兼続が出陣しなかった事はないからそう言う見解になってるよ👌

兼続だけが出陣する事は度々あったけど👌

南原幹雄の小説が好きなんやな🙋
俺もかなり前に読んだで💪

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>> 91 奇襲か違うかは実際分からんのやないかな☝ 基本的に信長の話は『信長公記』を中心に『信長記』なんかの話が混ざって伝えられて、徳川の資料 まで… まいど～✋
って、浪花の挨拶はこんな感じで良いですかね…自分で言ったのに恥ずかしい🙊💦

そうそう私が読んだのは『信長(しんちょう)公記』です！ただし抜粋…😸

奇襲説では、織田軍が坂落としで勝利しますが、最近の説では今川本軍は山の上で休息をとっていて、織田軍は坂を駆け上がり、強襲を仕掛けたらしいです。

今川義元に対しては、私も歴史ドラマに出てくるようなマヌケなイメージはあまりないです😺

ただし、寿恵尼(多分漢字が違います💦)にガンガンやられていたのと、短足のイメージはありますが…😹

76さんはじめまして😺いろいろ詳しいですね😲相当、歴史好きなのですね😉

兼続ですが、小田原攻めの後位から、奥羽仕置、九戸の乱の辺りまで、三成や大谷吉継達と検地などを行い景勝とは別行動の時期もあったように思っていたのですが…景勝年鑑などの資料に残っていたはず…大谷刑部好きなので…ちょっとは知っていました😸違ったかしら💦なので、小田原攻めの時に兼続が、兵を挙げたのもあるかなぁ…と思います。

師匠を前に失礼しました～🐤💨

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>> 95 今川義元は徳川家にめちゃくちゃ悪イメージで後世に伝えられてしまったからな😂

神君家康公より優れた人がいては困るからね😁

太り過ぎで馬に乗れなかったとか、家康をないがしろにしてたとか☝

だから徳川家康は好きになれん😤

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>> 96 アハハ～😹そうだと思っていました✋

ヌッシーさんは家康嫌いだと😸『嫌い』は大袈裟にしても、好きじゃないかなぁ…と。

大田道灌はよく知らないのですが、江戸城🏯を築いた武将ですよね😃家康を駿府から江戸に城替えさせたことが、秀吉の一番の誤算だったという人もいますよね…😺山野でなく平野という事で農作物も沢山とれ、江戸(東京湾)であがる魚も兵士達の糧となって、こと食料には苦労がなかったようですよね😃

干拓や道の整備もしやすかったみたいですしね。って偉そうにスミマセン💦

でも、ヌッシーさんのレスにはウケました～😹

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>> 97 俺の考えでは、秀吉は家康を良い奴と思ってたんやないかな❓と思うんやけど😁
んで、家康自身も秀吉が死んで流れが自分に来るまでは天下を本気で狙ってなかったような気もする☝
死んで初めて『チャンス』と思ったんやないかな❓

秀吉も忠臣やったのに信長が居なくなってそこから天下を狙ったように☝

秀吉が家康を関八州に移封した時、小田原やなく江戸に居城を造りなさいて言うて関東平野の利点を説明したと伝えられてるし😁

それと、まさに今、天下人の力を見せつけて簡単に攻め落とした関八州に国替えされたら『これがもし自分やったら😨簡単に攻め落とされる😨』と家康も思うのが普通やろうし☝

んで、研究家の間では過去の戦から考えて家康は大して戦上手ではなかったて見方もある☝
戦上手と言われたのは、徳川が天下取った後やろう☝

姉川の合戦で大活躍したと伝えられてるのも徳川の資料だけやから怪しいもんや😁

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>> 98 あっ～‼確かに、そうですね😲家康は戦上手ではなかったのかも知れませんね…。

私も秀吉は、家康の事は腹黒くて嫌な奴とは思っていなかったと思います。『治部どの内部どのと秀頼を頼む』という資料が残っていますよね。むしろ晩年は如水などのほうが頭がキレて、近くに置きたくなかったみたいに見受けます…(⬅生意気にぃ🙆)

関八州の話、なるほど…と思いました。

もしかしたら、ヌッシーさん関東の人は家康みたいに好きじゃないですか❓私はちなみに関東の在住ですが…😸

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東京で仕事したり関東の人と仕事する事も多かったけど別に嫌いやないよ✋

妙にイラッと来る田舎もんやから必死に東京人になろうとしてるやつは嫌いやけど😂

こてこての大阪人は家康嫌いが多いらしいな👌
豊臣家を潰すまでのいきさつが気に入らんみたい😁
大阪は秀吉の本拠地で秀吉が大きくした所やから😂

徳川宗家の子孫の人も大阪人に家康が嫌われてるのを感じたて言ってたな😂

• << 101 そりゃあ、そうでしょうね😸大阪の人が家康嫌いなのは分らなくもないです😁 ほっ💨師匠が敵視なしということで、まずは、良かったです…😹⬅冗談ですよ🙆 私はちなみに横浜です😺小田原城のある神奈川ね😉 東京・神奈川の人が冷たいって言うのは、偏見で私は商店街🚚で育ったから、み～んな親戚👪みたいに親切でした🙌 お昼にどこかの家に行けば、🍱食べさせてくれるし、夏祭りには近所のおばちゃんが浴衣を着せてくれるし、夏休みには本屋のおじさんのところに行けばアイス🍦の差し入れがあるしね🙌 だから偏見やイメージなんて勝手なものですよね…😸 まぁ、歴史雑談は、それ故に面白いのかも知れませんが…😁 という訳で、綺麗✨にまとめてみました～👍これからも師匠、よろしゅうに頼みます🙇

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