削除する人された人 ～第二章・改

みなさん今は入り込んでるので夜レスします。すいません🙇

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みなさんこんばんは。ベキさんこんばんは。
スレを立ててからここに至るまでそれ程時間が経ったわけでは無いのに僕はみなさんから多くを学んだ気がします。また引っ掛かる事が有りましたらご指摘お願い致します🙇
改めましてみなさんよろしくお願い致します🙇
早速ですが前回１３７さんとの議論が途中で満レスになってしまいましたよね。もしよろしければ１３７さんご参加お願いします🙇

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>> 2 前回の旅人７です 先程は失礼致しました レスを書く時には、相手の立場になられて思いやりのある書き方を心掛けられた方が良いと思います😊 最初の… ２さん色々と教えて下さってありがとうございます🙇
他人の気持ちになって考える事って難しいですよね。今回は主としての自覚を持ちたいと思います。
もし僕が誰かと議論になり熱くなってしまったら注意して下さいね😣
１４０さんには悪い事をしてしまいました。怒るのも無理ないなと反省しております。１４０さんに僕は大切な事を学んだ気がします。あの方が僕に気付かせてくれたんです。
１４０さんありがとうございました🙇貴方といつか議論出来る人間に僕はなりたいと思います。

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>> 3 主さん こんにちは。 前々回の社会人87です。ご無沙汰です。 第一章? では、主さんと考え方が似ているかと思いましたが、少し違っていた様で… ３さんお久しぶりです🙇貴方の削除に対する考え方が明確になり始めたらまた教えて下さい🙇

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>> 4 特に酷い暴言を人に吐きまくるわけではないけれど、 自分の精神状態が不安定なままにスレを次々と立てる人がいます スレの参加者には自分の人生… ４さんこんばんは。
４さんの言う削除は別スレでの陰口に対しての削除なのか、別スレと言う事に対しての削除なのかどちらですか？
別スレを立てただけなら自由だから削除は違う気がしますが。

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３４４さんこんばんは。先程のレスで驚いてしまったのですがハンネを５つ持っているとはどう言う事なんでしょうか？

• << 33 なんだかこのスレッド… ・・・ のどか になりましたね。(笑) (ρ.-) ３４４です。 ５個持ってるのは 『なんとなく』 です。 「もうこのハンネ飽きたなぁ」 とか 「やっぱ前のが良かったな」 とか ↑ ビミョー(笑)

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前スレのおしゃべり好き２さん貴方のお陰で板違いを免れる事が出来ました。ありがとうございました🙇
そこから一つ疑問が生まれたんですが何故板違いが削除に繋がるんでしょうか？
僕みたいな素人だと正直カテゴリーがわかりませんでした。

• << 14 あのね、もし2ちゃんでこのレスしたら半年ROMれって言われます。 ミクルでは、そう言われませんけど、そのかわり削除ボタンを押される可能性は高くなりますよ。 11番のレスを見て｢甘えるな｣と思う人もいると思います。

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>> 12 あちゃ～😣 またやっちゃった😣
そうでしたか… やはりまだ僕には主をつとめるのは難しい気がします😥 １２さん僕の代わりに主をして下さい🙇 お願い致します🙇

• << 16 私はこのテーマでスレを進行したいと思っていません。 それに、ミクルでこのテーマのスレ主をやるほど自信もありませんし、力もありません。 私はスレを見て、感じたことをレスしただけなのです。 (危なっかしく見えました。もしくは、初心者をよそおった新手の荒し…かとも、思えました) このテーマで話をしたかったのは主さんであって、私ではありませんよ。 困ったら人に押しつけるんですか？ だったら最初からスレ立てすべきではないでしょう。

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>> 14 １４さん貴方は僕の事『甘えるな』と思ったんですか？

• << 20 荒らさないためには｢甘えるな｣に反応しちゃだめなんですよ。 この場合｢はい、考えておきます｣とか｢覚えておきます｣とかレスして、さらっと受け流す所なんですよ。 スレ主だったら、それぐらいの事が出来ないといけません。 あなたの力量を見るのに｢甘えるな｣と入れたのです。 その辺も読んで返レスしないとです。 そうしないと｢こいつちょっとイヤなやつ｣と思われて、削除されやすいです。 そういうキャラを売りにしたいのなら別ですけど。

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１２さん先程は教えて頂きありがとうございました🙇
しかしなんでも荒らしに結び付けるのはどうかと思います🙇

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>> 18 いや、わかりますが😥初心者を装う新手の荒らしと取る人も居るかもとおっしゃられましたよね？
実際そんなこった荒らしが居るのかな？なんて、むりやり結び付けすぎだと感じてしまったので🙇

• << 21 もう～しょうがないなぁ、解説します。 あなたの事を荒しだと思ったのではないのです。 簡単に言うと、荒そうとする人が｢こういう手もあったか！｣と思って、使われるといやだったから牽制のレスをしておいたんです。

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>> 20 荒らさないためには｢甘えるな｣に反応しちゃだめなんですよ。 この場合｢はい、考えておきます｣とか｢覚えておきます｣とかレスして、さらっと受… 力量ですか😥 僕は試されてるんですか？

• << 24 あなたを特別に試しているのではありません。 私はいつもこれをやっています。 今回の場合｢甘えるな｣にどう反応するか、どんな感想を持つかでわかっちゃうものなんですよ。 だから｢甘えるな｣を『思う人もいると思います』と書いて、自分の意見のように書かなかったんです。

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>> 21 もう～しょうがないなぁ、解説します。 あなたの事を荒しだと思ったのではないのです。 簡単に言うと、荒そうとする人が｢こういう手もあったか… １２さん、貴方の言いたい事は理解出来ました。すいませんでした。
もう一つ教えて下さい。荒らしの境目ってどこからどこなんでしょうか？

• << 25 私の考えでいいのでしょうか？

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>> 24 あなたを特別に試しているのではありません。 私はいつもこれをやっています。 今回の場合｢甘えるな｣にどう反応するか、どんな感想を持つかで… そうですか。試して何かメリットが有るんですか？ なんの為ですか？

• << 28 何でもかんでも人に聞かないようにね。 そういうのを｢教えてちゃん｣って言うんですよ。 これを使える様になるまで、私も少しは努力したんです。 ですから、そうやすやすと教えるわけには行きませんよ。 フランス料理のシェフがソースの作り方を教えないのと一緒です。 やりとりする人が二人になっているみたいですので、私はＲＯＭにまわります。

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>> 25 私の考えでいいのでしょうか？ はい。お願いします🙇

• << 30 どうして｢荒らしの境目｣を知りたいのでしょう？ 普通に利用しているだけなら、それを知らなくてもいいと思うのですが…。 それを教えてもらってからレスします。 主さんの答えによって私のレスの内容も変わると思いますので…。 今回、私が牽制したものならば｢故意であるか、故意でないのか｣が境目でしょうか？ でもどちらも周りには迷惑なので、やっぱり境目はないと思います。

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１４さん、貴方は僕を引っ掛け力量を試してそれをレスされた。貴方が言わなくとも僕と貴方のやり取りを見ていた方達が僕の辺レスで力量をみなさんは察したでしょう。
僕からしてみたら『甘えるな』と言う言葉が出て来るのはどうかと思いました。だって事実２さんに聞くまでわからなかったのだから。そんなことを言われたら誰でも貴方の言葉でなくとも初心者を捕まえて『甘えるな』って言葉は流せないと思います。 おまけに試しただけだと。
僕からしたら単なる新人潰し主潰しに感じてしまいますよ。しかし他の方々は親切に教えて下さった。貴方は僕の中で少し違いを感じました。納得できないので説明してください。

• << 31 ひっかけたのではありません。 それに、同じことをレスしても反応しない人も存在します。 「初心者を捕まえて」ですが、ネットに入っているかぎり、初心者だからとか、上級者だからとかは言い訳に使っちゃいけないと思うんです。 新人つぶし、主つぶしですか？ このぐらいでつぶれるのなら、このテーマの主は難しいと思います。 私はむしろあなたがミクルを楽しんでくださればいいと思っています。 ここでこうやって熱くなって｢納得できないので説明してください｣とレスしたら、いい合いになりやすいです。 もう少し冷静に見えるレスをつけたほうが楽しめると思うのですが…。 私が誰かなのか、わかったみたいですね。 レスが別人の思考パターンになっていますから。
• << 32 突然の参加、お許し下さい💦 主さんは矛盾している事をテーマにして議論していますね？ 色々難しい局面の話も出て来ると思います。それを上手く纏められないと進まなくなったり、途中で進行が破綻してしまう可能性もあります💦 だから技量を試されたのではないでしょうか😉💦 落ち着いて行きましょう 😃

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１２さん、荒らしは故意でやる人は無論存在するでしょう。これは説明不要です。
しかし荒らしに来たわけでは無いのに荒らし扱いされる例も有りますね。それは自分では無く他人が決め付ける事から始まるんです。つまり先程の流れで行くと貴方の発言が、発想が誤解を招き。いつかまた、僕と同じような初心者が現れたときにその人は荒らし扱いされてしまうかもしれません。そう言えばこの前１２さんが本物の荒らしが初心者を装った手口を使うかもしれないと言っていたな。と言う話になり、本当に誤解されてしまうかもしれません。
そう言った手口の荒らしを使う者が現れるかもしれないと言う事をレスで言わなくてもいいのに。と思いました。
結局勘違いされる人はそう言った余計な誤解をされ削除されてしまうからです。だから荒らしか荒らしじゃないかなんて実際分からないと思ったから敢えて聞いたんですよ。
荒らしの手口を真似されるとか言うからです。

• << 39 私はあなたの質問に答えただけです。 それで｢荒らしの手口を真似されるとか言うからです。｣というお返事はあんまりです。 荒しにきたわけでないのに、荒し扱いされる例ですけど… ミクルの場合は、荒らしていなければ、荒し扱いした方が削除されます。 あなた、ここまでの文章を書けるのなら、どうして最初からこの調子で進行しなかったのですか？ 私はそれが疑問です。

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１４さん貴方は誰ですか？すいませんわかりません🙇

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レスを見返して見るとみなさんはやたらとそれだと削除されるとか僕に言っていますけど結局ミクルってそう言う場所なんですか？
何か有れば削除されるよ。削除押す人いるかもしれないよ。って。何となくですがミクル参加者さんの考え方が見えて来たかもしれません。

• << 41 ここは削除のあるサイトでしょう？ 現状では削除があるんだから、現実に削除される事もあるのだから、みんなが言うのでしょうね。 でも、私はそこが気に入っているので利用しています。 あなたは削除されてもいいのですか？ それなら、もう何も進言しません。 そのかわり自分の行動の結果、招いた削除でも『このサイトが悪い』 とか『削除システムが…』とか言わないで欲しいです。 周りはちゃんと忠告していると思いますから…。

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>> 37 ついでに質問ですが、主さんは削除システム、今までの討論で、どの様な捉え方になりましたか？ 是非現時点の感想を聞きたいのですが😊 ２さん、僕は前回のスレで削除システム反対派でしたけどみなさんの考えや意外にも不正削除被害者が少なかったのを知り自分自身を見つめ直し反省すべき点も有るんだと削除について全否定では無くなったのですがまた分からなくなってきました…今回のみなさんの発言で。やたら削除されると言う言葉を出すから。なんだか脅しのように？

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>> 39 私はあなたの質問に答えただけです。 それで｢荒らしの手口を真似されるとか言うからです。｣というお返事はあんまりです。 荒しにきたわけでな… またその貴方の疑問…が僕を荒らしに結び付けようと？ 『…』が全て語っていますよ。

• << 44 落ち着いて😊 誰もあなたが荒らしだとは決めつけていません😊 私見ですが、12さん14さんのおっしゃられている事は、とてもありがたい事なんですよ😃 善意の諫言です😊落ち着いて読んで見て下さい😊皆さんちゃんとツボを教えて下さっています😃 良薬口に苦し☝😊

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>> 43 [あなた、ここまでの文章を書けるのなら、どうして最初からこの調子で進行しなかったのですか？ 私はそれが疑問です。] えっ？どうしてこれが… 疑問の意味がわからなかったんですよ。
『ここまでの文章を書けるのに』の発言=如何にも慣れているのにって意味合いでは無かったんですか？
違いましたか😥すいませんでした🙇
話の流れから行くと、さっき初心者を装う荒らしの手口とか言ってたからそこに繋ったと思われたんで😥
ごめんなさい🙇
なんだか頭がこんがらがってしまったので今日は寝ます。すいません🙇

• << 56 ほんと、頭こんがらがって来ますね😢 もっと素直に教えて下さったり、コメントされたらいいのに…

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>> 44 落ち着いて😊 誰もあなたが荒らしだとは決めつけていません😊 私見ですが、12さん14さんのおっしゃられている事は、とてもありがたい事なんです… ２さんありがとうございます🙇
みなさんすいませんでした🙇
今日は寝ます。

• << 48 だいぶ議題からそれてしまいましたね😊 でも今回の事も削除についての事には無駄にはなっていないと思います。 それぞれの思い、捉え方…こんな少人数でも軽いトラブルになるのですからね😊 「伝える側」 「捉える側」 「食い違い」 「感情の露出」 …削除… 削除システムとは 難しいですね😊💦 おやすみなさい

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>> 49 ４９さん２さんいつもフォローありがとうございます。
そうですね疲れているようです。慣れないせいも有るし難しい問題なので、頭を少し休めますね。
その間みなさんよろしくお願い致します🙇

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主です🙇長期休暇すいませんでした🙇
ミクルと完全に離れて冷静な自分に戻る事が出来ました。２さんつなぎありがとうございます。５２さんはじめまして。 貴方は人の事を自分の事の様に置換えて考えて下さったんですね。 レスを読んでそう受け取りました。嬉しく思います🙇 僕は貴方のその気持ち貰いますね。 １２さんの事ですが、あの方は前回も参加して下さった方なのだと思います。前回も僕は至らぬ点がいくつか有り参加者を不快にさせてしまった事が有りました。１２さんはそれを知っているのでしょう。だから今回あのようなレスになったんだと冷静になった自分は感じます。決して悪気があるわけでは無いんですよ。 だから今回誰も悪くないと思うのです。 みなさんご理解下さい🙇 色々とすいませんでした。

• << 123 主さん、こんにちは。前向きで、素晴らしいですね。 これからも頑張ってくださいね😃

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>> 74 すいません🙇５２さんとなっていますが５３さんです。よろしくお願い致します。

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１２さん、貴方は前スレの１４０さんですね？
あの時は本当にすいませんでした🙇
深く反省致しました。これからも勉強させて下さいよろしくお願い致します🙇
一つ僕からの意見です。１２さん、これからは僕にストレートに発言して下さい。
そうすればこう言った誤解も起こらない気がしました。

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２さん１２さん結論から言えば削除が気になると言う事ですよね？

• << 91 あら💦削除が気になるか、ですか？気にはなりますから覗かせて頂いてます 今回はでしゃばり過ぎました💦すみません🙇 元に戻ります👮
• << 92 [結論から言えば削除が気になると言う事ですよね？] ちょっと違いますね。 私自身は削除もペナルティもあんまり気にしません。 結果を受け入れるだけです。 だからきつめのレスも出来るんです。 でも、レスの内容を誤解されるのは気になります。 もう一つ気になるのは ｢削除が嫌いな方はどうして削除が嫌いなのか？｣という事です。 それは私がそんなに削除されても気にならないからです。

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１２さん、それは削除だけならまだ一歩譲って我慢できますよ。
許せないのはペナルティが付いて投稿禁止処分になることです。だから不当削除が許せないんですよ。

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２さん１２さん５２さん。 例え話ですが。
自分のレスが誰かと間違われて有無をいわさず一方的な削除をされ、
自分のレス内容を悪い事言っていると誤解され有無をいわさず削除され、誰かに嫌われただけで削除されペナルティが付き投稿禁止処分になった場合どう思いますでしょうか？

• << 104 それは、腹が立つでしょうね。 でも、シスオペの認めた削除なら仕方ないと考えますね。 レスで誤解を受ける。嫌われる。 それは、自分のレスにも少なからず 問題があったんだろうと考えます。 誰かと間違えられるだけでしたらシスオペで 復活させてもらえるんではないでしょうか？ そうでないとすると、誤解されやすい嫌われやすい レスをする人と似ているレス表現なのでしょうか？ だから間違えられる？（＝レスに問題有） それは、やはり仕方ないのかなと考えます。 すべては自己責任なんです。
• << 106 え～と、私なら復讐を考えます。 なーんちゃって…。 ただ人を間違えてはいけないと思いますので、その辺は慎重に時間をかけます。 まちがいなくこの人だという確証をつかむまで、観察します。 もし、似た様な事があったら、私ならそのまま黙りません。 合法的に、ルールの範囲内でやり返します。
• << 118 基本的に１人や２人の削除票では削除されません😊 ゆえに、多数の人が同時に人違いをして削除となるのは、かなりのレアケースだと思います🙇 主さん、それは運が悪すぎです😢 運営者側には別人だと判るはずなので、私なら問い合わせをしてペナルティを解除してもらいます😠 『嫌われて削除』というのは固定ＨＮの方に多いみたいですね。 前スレでベキさんが書いていたように、シスオペさんも認めている行為のようです😲 捨てＨＮや匿名だと他のスレッド絡みの削除はありませんから😁その点は主さんは心配ないと思いますよ😊 主さんの知っている悪意のないように見える固定ＨＮの方も、多数のスレッドに顔を出していれば、数人に嫌われているかもしれません😨 私が知っている例は、固定ＨＮの方が連日削除にあっていましたが、その固定ＨＮの方のスレッドの立て方やレスのやり方にも問題があったように思います🙇 本人は不当削除だと訴え続けていましたが....😷

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有名人？それってみっちゃんさんの事ですか？前スレを見ていただければ分かりますが皆さんみっちゃんさんの存在をご存じでしたので僕はびっくりしましたが。
そう言えばみっちゃんさんなんでこないのかな～？ 前スレで議論の途中だと言っていたのに…

• << 107 みっちゃんさんは違いますよ😂 全く関係ないです☝😃
• << 108 主さん 今ハンネを出した人は、こういう事を気にしないかもしれませんが、他のスレで自分のハンネを見かけたら気にする人もいます。 自分のいないところで噂をされていると受け取る人もいませんか？ 匿名さんの場合はともかく、参加していない人のハンネは、ぼかしませんか？ このスレに参加した時は出してもいいと思いますが…。 念の為… これを聞く、聞かないは主さんの自由です。

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５２さん、間違えらて削除された場合そんな余裕有りますかね？
似たレスになったとして削除された場合、気を付けると言われても気を付けようが無いですよ。だってこちら側は何も知らないわけだから…
それは削除した側の言い訳になるんじゃないですか？削除するのを気を付けよう。と。

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１２さん、これは前スレの継続スレになります。僕は引き続きみっちゃんさんも参加者だと言う感覚でいました。みっちゃんさん名前を出してすいませんでした🙇以後気を付けます。
復讐ですが、納得いかない削除にあわれた方が実際そう豹変し仕返し的に無差別削除する人も出て来ると言っても有り得ない話しでは無いでしょう。 だから削除反対派として敢えて悪く言いますが削除も時にはとんでもない悪魔を作り出すと言っても過言では無いでしょう。

• << 114 前のスレから追っていた人はそうでしょうね。 でも、このスレから見始めて、前スレも追わない場合はどうでしょう？ そう思ったのです。 細かくて、うるさくてごめんなさい。 でも、これぐらい細かいと削除にはあいにくいんですよん♪ やり返すについては、あくまでもルールの中で、です。 無差別削除はやりませんし、実際に出来ません。 シスオペさんはそういう傾向も見ていると思いますし。 例えば、削除ボタンをむやみに押す人なのか、この人が押した時は、同時に仲間と思われる人も押しているとか…。 このぐらいの傾向を読むのは、どこのシスオペさんもやることだと思います。 それにここのシスオペさんがそういう主旨の発言もしています。 (不正に削除ボタンを使っていると思われる人の削除効力は低く設定されているそうです) 他にも色々と推測は出来ますが、あくまでも推測なのでやめておきます。 同じように削除にあっても、悪魔になる人もいれば、ならない人もいます。 それは削除があるからではなく、そういう人は、そのほかの要因でも、きっかけがあれば、悪魔になる人なんだと思います。

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５２さん、貴方はどう言った心構えで利用されているのですか？
また僕はどう言う心構えで利用していると思っているのですか？

• << 117 私の心構えは このスレの中で言っていますが… 何度も言っては、しつこくなるので。

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２さん２ちゃんねるが未だに利用したことが無いのでわかりませんが現在ミクルで削除システムを無くしたらその２ちゃんねるのようになってしまうかもしれませんね。
そう考えると削除反対派ですが完全に削除システムが無くなってしまったら嫌ですね。
削除システムのやり方を変えたらいいのかもしれませんね。

• << 121 主さん😊あなたが議論している事は、アメリカの銃社会の事に近いですね😊

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今やっと気が付いたのですが…
なんか変だな？とずっと思っていました。それは皆さんがスレにレスをしてくれた時に僕には直接Εメールの方に受信されて来ます。僕はただそれを読んでレスをしていました。
だから誰が誰宛てにレスをしていたのかが分かっていなかったんですね…
僕にレスしているわけじゃないのも有るのに勘違いしていました。すいませんでした🙇
５３さんのレスで気付きました。
なんだかややこしくてすいませんでした🙇
使い方がイマイチ把握出来ていなかったです🙇

• << 124 あら、それは違う世界観で会話をしていたという事になりますね…。 そうなると、行き違いも起こりやすくなるかもです。

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>> 123 主さん、こんにちは。前向きで、素晴らしいですね。 これからも頑張ってくださいね😃 ５３さんありがとうございます。
５３さんもよければ削除について一緒に意見交換しませんか？仲良くしろとは言いません。議論ですので。自分のいち意見を主張していくのです😃

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僕が思うのは削除した側も責任を持つと言う意味でスレ参加者以外は削除出来ない仕組みにして削除した人はワンレス使って削除理由を書き込んだ上で削除出来る形になればいいんじゃないかな？と思います。そうすればいたずらで削除する人も誤解削除も減る気がするのでね。

• << 129 削除理由については、私も考えた事はあるんですが、よく考えると心配な点があります。 それは… 削除理由を書き込むときに、相手を傷つけることも書き込めるからです。 削除理由を書くのだといいながら、事実と違うｶｷｺﾐをして相手を貶める事も出来るのです。 この場合、書いちゃったモン勝ちになってしまいますし、さらにシスオペさんは、その理由をチェックするのに手間がかかります。 実際に運用するのは、基本無料で公式のサイトでは難しいかな？と思います。
• << 130 もう一つあります。 スレ参加者だけだと人数が少数になってしまいます。 例えばリアルつながりのある同士で、それを公表せずスレ参加した場合、かたよった削除も出来てしまいます。 意図的に気に入らない人をスレに呼び寄せ、削除する事も出来てしまいませんか？ そうなると、不当削除をなくすための仕組みなのに、さらに不当削除を呼んでしまう可能性が出来てしまうと思います。
• << 132 1レス使って削除理由を… この意見ですが、責任を持つという 意味では、良いかとは思います。 しかし、１レス使うと言う事は色々な人が 目にすることになります。 そうすると、削除を逆に誘発する場合が起きる 危険が、あるのではないでしょうか。 以前ですが良く削除を呼びかけるスレが立っていました。 「○○のスレに削除１票を」みたいな感じです。 ハンネざしだったり、詳しくスレの場所を記してみたり。 そういったスレはシスオペが閉鎖するか削除されていましたけどね。 最近では、まったく見かけません。 責任と言っても、しょせん匿名（ハンネ含）の世界ですから、 いたずらや誤解が減るかどうか疑問です。 削除誘発のほうが心配です。

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僕なりに削除に対しての答えが徐々に見えて来たような気がします。
ここミクルでは削除システムを売りとしているようなのでルールから見ても不正削除は１００％無くなる事は無いでしょう。
それに対応していくには自分がまず言葉遣いから慎重に気を付けて発言していかなくてはならないと言う事が分かりました。
ミクルではそれがマナーでありルールである為、それに反したら削除されやすいと。

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皆さん明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願い致します🙇

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前回のスレ参加者の皆さんは今回全然参加されていないと言う事は考え方が僕と同じ方向と思っていいんでしょうか？

• << 251 継続スレの不参加につてですが、大体以下のような事です。 *前回「削除」について話し合いがしたいと言う事でしたが、しかし内容も知らない他人の削除された話(レス）を一方的に認め、それにより「不当削除」の存在を肯定していただけだった事。 *また話し合いではなく、他人のレスのやり取りに便乗するレス付けが多く(一番目も似たようなものだが）、自発性が余り感じられないそのやり方は、話し合いを望むという人の態度には見えなかった事。 *そして、それら上梓の傾向(便乗.自主性）とも関係がありそうだが、自分に向けられたレスには余り(殆ど）答えない(対応しない）。 *そして四番目、言ってる事が脈絡なく変わっているようで、言いたい事がよく分からなかった。

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>> 251 継続スレの不参加につてですが、大体以下のような事です。 *前回「削除」について話し合いがしたいと言う事でしたが、しかし内容も知らない他人の… ２５１さんお久しぶりです🙇
やっと参加してくれましたね。
貴方は僕に対して不満だらけじゃないですか？ では何故今頃レスをくれたのでしょうか？
最初に来て下さいと言った筈です。 今になっての不自然なご参加、少々疑問が残ります。

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>> 254 そうですか。それは失礼致しました🙇
僕は初心者なので少し大目にお願い致します🙇

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２５１さん… 失礼ですがそれだけですか？
一体何の為に…

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論破できないが不愉快だから削除をする。
ん～ その削除は僕的には筋が通っていない気がしますが…😔
ただの卑怯者と捕らえてしまいます。

• << 266 論破できなくて、不愉快で削除ですか？ その場合は、ボタンを押しても削除にならないですよ。 私の場合は、押した事で気持ちが落ち着く効果もあるんです。 だって、最終的にシスオペさんが見ると言っているんですから。 ボタンを押す目的が違います。 第三者に見てもらおうですね。 それでだめなら、自分が熱くなりすぎたんだ、と思おうとしています。

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２５１さん。貴方は第一章から削除システムよりも人の批判に対してばかり熱くなっていましたが何故ですか？

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>> 266 仮にその状況の中、削除ボタンを押してそのレスが削除になったとしたらそれは削除した側が【逃げ】に繋がる行為では無いでしょうか？
討論中に逃げる＝卑怯だと僕は思うのですが。

• << 269 それで削除された場合、第三者の目がはいっていますから、削除された側に問題があったのだと言えます。 例えば暴言、人格否定、差別発言、討論中でありながら故意にまとはずれな返答を繰り返すなど、があげられます。 ネットでは、討論中に逃げるは卑怯だと思いません。 「無理だと思ったら途中で抜ける」「用事があれば途中で抜ける」のは、(一般的な掲示板の文化では)認められている事だと思います。 個人宛のメールはそういかないでしょうけれども。 メールなら、返事をするのが礼儀でしょうからね。

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>> 268 私は『逃げ』で良いと思いますよ😊 ネット巧者の理論に負けて傷付く人達の『逃げ』の一手でもいいじゃないですか？ ミクルは主さんや12さん… ４９さん本当にそれで良いと思いますか？
例えばの話しです。
１対３くらいで筋を通して討論をしていたとしましょう。
その討論の内容は第三者からしたら１人側の意見の方が正しかったとして３人は１人に言い負かされてしまいました。悔しくて3人は同時に削除ボタンを押し削除になってしまいました。
削除された人は当然納得いかないでしょう。その不快にさせられた側の気持ちを貴方はどうお考えですか？

• << 274 多分その場合、削除にはならないと私は考えています。 削除にはロム専と言われる『見てるだけの人達』の削除票が深く関わっています😉 その人達の第三者の力によって削除は起きます😊 １０対１とかなら別かもしれませんけど😉 しかし、私がミクルに参加して１年たちますが、『普通に討論していて論破されたから削除』というのは見たことがありません😃 『ネット巧者？が長々と持論を述べて論点をすり替えたり、揚げ足を取る』ような一見相手を論破したように見えるレスが削除されるのは極時々見かけます😲 ネット弱者（若年層）はこの手に弱いですので、この時は『逃げの削除』で良いと私は思います🙇

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１２さん途中で抜けると言う逃げ方なら僕も有りだと思います。
そうでは無くて削除されなかったとしても、その削除ボタンを押すと言う行為に対して、そんな逃げ方はどうかと思うんですよね。

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ん～ お二人さんが言っている意味合いの削除は理解できますが納得が出来ないんですよね。何故だろう？
今回このスレを見ている第三者の皆さんは１２さんと４９さんの意見をどう思いますか？

• << 278 …「大人の理論を論破出来ないが非常に不愉快だから削除票を使う」 そもそも私は「大人の理論」と言うのが、何を指して大人の理論と定義するのかが分からなくて… 何とも😁💧
• << 284 ちなみに私は説明を受けて共感出来ました😊 もはや論破したいが為に意味不明な言動を取られたら相手に出来ません。どんな手を使ってでも言いくるめた快感を味わいたいのですから💧 私の感想でした😊

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４９さんレス６０を読みました。
貴方の意見の中で広告料などの細い事はなどは僕にはわかりません。すいません。

• << 282 ちなみに、bestな削除システムですが.... ①基本的には今の削除システムがベース ②金銭面をクリアできるなら、常駐の管理人を置いて、削除を即座にチェックして不正か正規かを判断してその旨を記す ③削除票の一票の格差を大きくする いまでもあるようですが.... 極端にいうと『毎日上限の１０票を使う人』と『１ヶ月で１票しかいれない人』の削除の１票の重さは違うと思います 難しいですが、この格差をきちんと区別する方法を作ればかなりかわると思います🙇
• << 290 では仮想で良いですから、資金不足で人手不足で運営してるとしたら、どう思いますか？それが私は聞きたいです。
• << 307 このレスにしても、少し疑問があります。とても４９さんのレスにちゃんと答えていない様に思えました。広告の資金の正確な事はミクル内部の方しか知らない事です。論点がずれているので「仮想」と言う言葉を使って改めて伺いました。 広告収入が分からないからと、そこでコメント終わらすなんて、一生懸命レスしてくれている４９さんに配慮が足りなく思えました。

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>> 290 それだとユーザーに任せてるって事になりますよね？
なんだか適当だな～と解釈するでしょう。

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>> 292 いいえ。 仕方ないのかな～と解釈するでしょう。

• << 296 そうなんです😣 今の状況は仕方ないのです😨 ボランティアでサイト運営をするのは個人の趣味サイトです🙇 削除システムがなくなったら....心配です😨 ニュースでありますよね 『あるサイトで個人情報が流出し、管理人に削除依頼をだすが削除されなかった』 『個人情報はその間にチェーンメールのように広がってしまった。裁判所に訴えたが管理人は出廷せずに無視を決め込む』

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>> 296 そうなんです😣 今の状況は仕方ないのです😨 ボランティアでサイト運営をするのは個人の趣味サイトです🙇 削除システムがなくなったら....… そのニュースでの話のその後はどうなったんですか？

• << 301 確か、被告人不在のまま賠償金の判決がでましたが、管理人はそれも無視をしているようです😨 そんなサイトばかりとは言いませんが、ミクルのような大規模サイトで削除を迅速に行うには『削除システム』が有効なのは間違いないと思います🙇 主さんはどう思いますか？

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>> 297 ...僕は向こうのスレで、あなた(主）も含めて何名かの方とやり取りをしましたが、自分の言う事に対し向けられた、自らへの意見や問いについては、… ２５１さん僕は貴方が来てくださって嬉しく思っています。
第一章では僕達は話の途中で満レスになってしまいましたよね？
よって第二章の幕を開けた時流れ的に僕は貴方は来てくれると思っていました。
しかしずっと来てくれなかったのでもう来ないものだと思っていました。 だけど２５１レス目の今になって何故だろう？と。疑問は大いに残りますが。何故なら僕の否定、Ｂさんの否定だけしかしないじゃないですか？ 出来れば僕は貴方と討論はしたく有りません。 まともに討論して僕なんかがとても勝てそうな相手じゃないですし。

• << 303 勝てなくても良いではないですか？そこからして少し心得違いをなされているのでは？ 何で「勝てない」の言葉が？相手に勝ちたいのですか？勝ち負けしたくてスレを立てたのですか？ おかしいですね？
• << 325 前スレの話の続きというなら、僕がこちらでしたレスは、前スレのやり取りをなぞっていますが？ 例えば、あなたは削除について話し合いたいという事でスレを立てたが、でも知らない他人の、それも内容すらロクに分らない「削除されました」、の話を有無を言わさず認め、それで「やっぱりミクルって酷いですね」と話ていて、その中のBさんの話については、こちらもその一部を知っていて、それが不当な削除であったかは分らない、とも言うのだが、そういうこちらの話には一切(カケラも）触らず、その後も「削除されました」「そうですか、酷いですね」と続け、またその殆どが、自分で削除について話をするではなく、それらただ他人の「削除されました」という話を追認し、それに乗じて「ミクルは酷い」「不正削除がある」と言っているものでもあったので、それらに対し僕は、『何故削除された者の話を全面的に肯定した決め付けが出来るのか？』 という事を言ったし、また、その根拠のない肯定に立った話と、その他人の話を担いで自分の主張を忍ばせるやり方が、話し合いにはなってないと思う、という事も言った。

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>> 301 その部類のトラブルが有るから僕は削除システム全否定では無いんですよね。

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>> 303 違いますよ。誤解しないで下さい。

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>> 305 人の批判の討論はしたく無いと言う事です。

• << 308 批判と取られましたか。忠告とは取れませんでしたか？忠告とは耳障りな物ですから不快に取られるかも知れないですが、受け止める所は受け止めるものです。 批判と忠告を見極めない限り、この様な事は減る事がありません。

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>> 307 このレスにしても、少し疑問があります。とても４９さんのレスにちゃんと答えていない様に思えました。広告の資金の正確な事はミクル内部の方しか知ら… すいませんでした。僕のサイトにおいての知識が皆さんより足りなく劣っているので内部事情の専門的な話は想像も出来ません。
僕なりの精一杯の解答でした。すいませんでした。

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２さんは第一章からの２５１さんと僕のやり取りは全て見てましたか？

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>> 311 全て見ていて忠告と解釈しましたか？

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>> 313 なるほど。僕は自分自身を改める必要が有るみたいですね。批判では無くて忠告と言う捕らえ方が有るんですね。 確かに… 対２５１さんになって居たような気がします。
２さん忠告ありがとうございます🙇
もう一度自分を見つめ直してみます。

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>> 316 スレ主さんは削除システムのメリット、デメリット、現時点でどちらの方が強く感じますか？ 24時間体制の監視運営が無理で、社長含めて５人でした… 内情を知ってくると削除システムは必要だなと思いました。
後は自分が削除システムと上手く付き合って行けばいいんだと。スレ第一章から引き続いて今に至るまでにそう思うようになりました。

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>> 319 質問よろしいでしょうか？ 因みに貴方はその様な質問をされましたが削除ボタンを沢山押されるのですか？

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>> 325 前スレの話の続きというなら、僕がこちらでしたレスは、前スレのやり取りをなぞっていますが？ 例えば、あなたは削除について話し合いたいという事… 『それが不当な削除だったかわからない』
貴方自身どちらかわからないんですよね？
僕は少なくともあの時は削除システム反対派だったので意見が偏って当然でしょ？

• << 333 『分らない』の部分を持ち上げていますが、『分らない』という言い方はこちらでのあくまでもトーン・ダウンした言い回しで、実際に僕が向こうでどう言っていたかというと、『Bさんの削除された件は見た事あるけど、余り(というか丸で）まともな内容には見えなかった』という事で言ってました。 (話聞いてますか？） その僕の言ってる事は、意見に偏(かたよ）りが有る無いに関係無く、言葉を聞いて誰にでも普通に理解できる事ですよ。 なので、中身を知らない削除を認める一方で、それを知らん振りしてたのは何故か？ という事です。

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>> 328 違うんです🙇
２５１さんが僕と討論をしたがっているので気がすんでお互いスッキリするまでお付き合いをしようかと。２５１さんに恨みなど有りませんから。むしろ尊敬に値する方だと僕は思っています。

• << 360 自分で「話し合いましょう」とスレを立てて、何故こちらが「討論したがってる」になってるのだろう？ またあなたは、(前スレで）自らが不満のある削除機能に対して、現状で利用されてる方達に向かって、「もっと自分を納得させられる事(削除を肯定し得る）をどんどん言って貰わないと」という事を放言していましたが、でもそれを言うなら、今のやり方に不満や変更を求めている方が、「何故それが駄目なのか」「どうした方が良いのか」という事を、相手に説いて見せるものじゃないかな？ とも思え、そういうところもけっこう奇妙に映りました。 何か人のせいにする事多いような。

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>> 330 ...それでいて「僕は真剣に話をしてる」と言い、こちらに対しては「批判をしている」と言う。 しかし批判というならば、そもそも削除を用いる事(… 『否定＝批判』だなんて法則を２５１さんの想像で自分勝手に解釈されてしまっては困ってしまいます😥
僕の意見を封じ込められては何も言えなくなってしまいますよ…

• << 365 その法則(？）とやらですが、それは元もとあなた自身が口にされてる事なんですが？ 先ず300で、「僕とBさんに対する〔否定〕だけじゃないですか」と言い、それを「人の〔批判〕の話はしたくありません」、と306で言っていますよ。 これって否定と批判が繋がってませんか？ それでいて、こちらが勝手に解釈を作り、法則をでっち上げていると？ そのような、自分の言葉をこちらのせいにして言う方が、作為(というか妄想？）があると思いますが？ ある意見に反論をすれば、少なからず否定.拒否の調子があるとは思うのですが、それを自分に向けられたものだけ、「批判だ」と言われてしまえば、それこそ何も言えなくなるでしょう。 それは意見の封じ込めにはにはなりませんか。 あなたの言う話し合いとは、イエスという方だけが欲しいのでしょうか？ また、こちらのレスに対する「それだけですか？」、という事も僕に言っていたけど、その後の一連のレスに対するあなたの返事も、それだけ(これだけ）ですか？ 何か答えてる？ あなたこそ、こちらを否定するために変な妄言まで拵えて来てるだけじゃないですか。

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>> 333 それはですね。あの時はやはり削除に対して納得行ってなかったからですよ。 何がどうであれ削除する前にこうして貴方と僕みたいに先ずは、いや、最後まで削除無しで論じあう事が出来た筈だし… 削除は僕の中で論外だと思っていたからです。 しかし、今の僕なら違うでしょう。
僕の心の動きに気付いて下さい。削除システム全否定では無くなったと言う事。
納得頂きたく思います🙇

• << 461 先に、こちらの言ってる事を「あなたにもどっちか分らなかったんでしょう」と言われ、 それに対してこちらが、『そのような曖昧な言い方はしてないし、意見の偏りを問わず理解出来る内容でした』と言うと、 すると今度は「当時は削除に対して納得いってなかったからだ」という事ですが、 それはつまり、あなたは削除に納得いかないので、それを肯定し得る内容には触れたくなかったという事でしょうか？ そういう風に聞こえますが。 (それでいて、「あなたとは削除抜きで論じ合えた」...ですか？） そうだと、「削除について話し合いましょう」、と広く意見を募るようなものではないように思えますが。 そこまではっきりした選り分けがあるのであれば、それは話し合いではなく、不満(愚痴）を言ってるのではないでしょうか？ (前スレでも言いましたが） あなた自身の呼び掛けとして、「削除をする人も話合いましょう」、つまり削除を肯定してる人に対しても、意見の参加を促しているのですが。 実際には放置され、参加ではなく、「酸化」して錆ついてってるものもありませんか？

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>> 365 その法則(？）とやらですが、それは元もとあなた自身が口にされてる事なんですが？ 先ず300で、「僕とBさんに対する〔否定〕だけじゃないですか… ２５１さん貴方のおっしゃる事は確かに流れ的にそう解釈されても仕方ないと僕は思っています。
僕の発言や言い回しが余り上手くないので貴方のように伝えたい事を正確にに表現出来ればいいのですが…
その差は誰が見ても歴然でしょう。 幾ら僕が意見したところで貴方には及ばず軽く言い負かされてしまいます。
今回の貴方との議論の原因は僕に有ると思いました。 未熟な為に誤解をされてしまう。もはや言い訳にしか聞こえないでしょうね。２５１さん参りました🙇 降参です。これからもっともっと勉強して貴方と対等に議論出来るようになりたいと思います。 ありがとうございました🙇

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>> 449 はじめまして。 なんで削除したくなるのか、私には意味不明です。 出て来れない理由にも生活の都合で出て来れないかもしれないし、焦る事も無いとは… ２さんフォローありがとうございます🙇
仕事中ですがたまらずレスしました。
削除したくなる？
みなさんこれは不当削除に該当すると思いませんか？
こちらの都合も考えず早く出て来いと煽り立て、削除すると脅す。
有り得ないんですよ。
みなさんどうですか？不当削除の実態を垣間見れたと思いませんか？

• << 455 此のﾚｽ 何も 脅して 居ませんよ 最後迄 読みました⁉ 貴方が主ｻﾝですよﾈ 一言成りも ﾚｽ出来ないんですか と 問おうて いるだけですけど！ 削除したく成るﾅ~は行き過ぎかと ご無礼しました🙇🙇
• << 456 主さん。 不当削除に該当って… 単純過ぎますよ。
• << 457 ｢削除したくなるナー｣ だけでしょ？ ｢みんなで削除しましょう｣ と書かれたわけではないでしょう？ だいたい「この手のスレは難しいよ」と最初に釘さされているでしょう？ 早く言っちゃうと一日一回チェックできる、一日一回は必ずレスが出来る、そういう人じゃないと上手く進行できるわけがありません。 それを先に何人かに忠告された上でも、スレを閉鎖してないんだから最後まで責任を持つべきだと思います。

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みなさん本当に申し訳ありません🙇
現在はスレを立てた当初とは打って変わって忙しくなってしまいました。
予想外の展開でこちらも戸惑っている限りでございます。もう少ししたらとりあえず落ち着く予定ですのでお許し下さいませ🙇
ここに参加頂いているみなさんのレベルが高くて勉強になる事ばかりです。
それ故に半端な主張では２５１さんのようにハイレベルな方と議論すると直ぐに言いくるめられてしまいます。僕は論破出来ないからと言って削除はしませんが。
まだまだみなさんや、２５１さん３９４さんとも削除についてジックリ話し合う必要が有りそうなので第三章を立てたいと思っています🙇

• << 469 あなたのやってる事は、狂言回しにもなっていないですよ これだけ主としての働きをこなせていないのに これ以上 このテーマで続けてスレ立てするというのは…ちょっとね… もしかして 初心者を装って駄スレを立てて遊んでいるのかな？ とも思っているんですが❓

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野球スレの話しに対してですが僕はみっちゃんさんと４９さんと４さんの誰の味方もできません。
何故なら両者共に相手を尊重する気持ちが無いからです。互いに、まずその気持ちが必要では無いでしょうか？

• << 490 意見の対立する場面では、 外野席からは 相手に対する尊重心に欠けているのでは無いかと受け取られる場合も多々あります

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>> 483 ...また自分(主）の心の変遷を鑑みて欲しいというアピールですが、その事については先にも触れましたが、 「削除は必要ない」 「自分の気持… ２５１さん、ややこしくてすいません🙇僕はどちらかと言うと貴方の様に頭で考えて発言せず気持ちで発言しているのでそうなってしまうんでしょうね🙇

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>> 486 こういうスレッドの場合、主さんは誰かの味方をする必要はありません。 だれに対しても、中立の立場でいるべきでしょう？ そうでなければ、議論… １４さんありがとうございます🙇
では中立と言う事で発言します。
どちらが良い悪いとか正しい間違ってるとかって無いと思います。今両者共に大切なのは相手の気持ちを知ると言う事だと思います。でも、しかし、だって、等の気持ちは置いといて相手の話にしっかり耳を傾けると言う事です。
両者共にそれが出来ますか？それが話し合う姿勢ですよ。

• << 492 次スレ立てるってレスが見えたんだけど、立てるんなら、そろそろ立てて「立てました宣言」した方がいいと思われます。 私個人としては｢もうやめたら？｣って、言っておきます。

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>> 490 意見の対立する場面では、 外野席からは 相手に対する尊重心に欠けているのでは無いかと受け取られる場合も多々あります そうでしたか。申し訳ございません。
外野は黙っておきます🙇

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最後のワンレス残して下さりありがとうございます🙇
みなさん優しいですね😭
第一～第ニ章まで引き続き、遂に最後のレスになってしまいました。このスレを通して僕個人は削除に対する意識は大分変わりました。全ては納得出来ないですが少なくとも削除全否定から削除必要派へと変わりました。正直まだスッキリしませんが…
大きな理由としては荒らしを防ぐと言う事です。
ミクルを利用するに限り削除システムはずっと議論され、答えの無い『永遠のテーマ』と成るでしょう。
今回皆様の意見を全てプラスに受け止めたいと思います。
第三章へとまだまだ続けたいのですが４さんや１４さんから辞めた方が良いとの言葉を頂いたのでこれにて閉幕とさせて頂きます。
僕のフォローをしてくれた皆様、議論してくれた皆様、スレに参加して下さった全ての皆様、長い間貴重な時間を割いてのお付き合い本当にありがとうございました🙇
では最後に一本締めで閉めたいと思います。
それではみなさん行きますよ～準備は良いでしょうか？
よ～お！👏
皆様お疲れ様でした🙇

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