松本人志問題

>> 50 それはそうかもしれませんね。
発展途上国と先進国の出生率の違いを見れば。
1つの要因ではあるかもしれません。

とは言え、そんな前近代に発想が戻るはずはないですし、男女平等は賛成ではあります。
ただ男と女は平等にはなり得ないと思っています。
力は違うし、コミュニケーション能力も違う。
一人の世界を突き詰めたり、気遣いを持って周りと協調出来たり。男女で違いはあります。
あくまで平等に適材適所であるべきだと思っています。

今の社会は無理矢理に何もかも平等であろうとしている気がします。
その急激な平等論に男は逆に不平等を感じますね。
弱者保護に構うばかりに、今はベクトルが女性優位に振れすぎてると言うか。
これはLGBTの方にもそうです。

単純に気を使い過ぎて疲れます。
満員電車なんて、つり革を両手で持って、女性に背を向けないと安心出来ない状態なんですよね。

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>> 51 発想が戻るはずはない、というのは怪しいです
流石にリアルでは人権軽視や無視を堂々とは出来ませんが、ネット上の男性と思われる人達は性別で優劣が決まるが如くの発言をしてるし本心っぽいです

犯罪はダメだとか人を傷つけてはいけないとか、あなたのように基本的には男女平等に賛成とかそういうマトモな事を言い表す男性は少ないです
まあもちろん特殊な男性がネットに多く集まってる可能性もありますが

陥れられる可能性があるから怖くて異性にアプローチ出来ない・関われない→少子化
という理屈のようですが、もう双方合意の場でのみ交際相手結婚相手を探す時代になったと思うんですよね

例えば職場の異性に気があるからといって安易に好意を表すのはそりゃ色々と危険でしょ
相手にも自分にも立場や力関係があり、逃げ場がないんだから
今まで立場を利用して散々悪事を働いた先人が悪いんですよ、痴漢も然り

痴漢冤罪が怖い、だから女性の口を塞げという方法じゃなくて
痴漢そのものを非難し皆で対策したり、何より電車の過剰乗車の解消を進めるべきでしょう

コロナ禍でリモートワークが実現出来たのに元に戻りましたが、痴漢問題に限らず過剰乗車解消を求め提案する意見を言った時に「そんな事出来るわけないんだよバーカ」と返してきたのは男性でしたよ

• << 54 確かに西暦で2000年ある歴史の中で、女性差別に注目が高まって、まだ30年くらい。 昭和の頃は、子供のアニメ番組でもオッパイが普通に見れてましたから。 根は深いと思います。 満員電車の解消も時間がかかるでしょう。 でも、これからの価値観が昔に後退する事はないと思います。 僕が危惧するのは、「双方合意の場でのみ」の証明があやふやな事なんですよね。 後からいくらでも、力で抑えられただけで「合意は無かった」と言えますから。 同意の上だった証明が無いわけで。 今の時代、女性が一方的に告訴してしまえば、その時点で男はある程度の社会的な制裁を受けてしまうんですね。 それが真実かどうかは関係なしに。 裁判で公平な裁きが出たとしても、もう遅い。 ここに違和感を感じるんです。 被害者とされる女性の全て本当に被害を受けた人なのか。 本当に火のない所に煙は立たないのか。 まだ告訴された段階で、男に対して先行する社会制裁があまりに酷な気がするんですね。

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「弱者」が訴えると精査もされず有罪にされてしまう(？)という話だけど

相手が嫌がってるから性加害をやめよう・セクハラやめようと考える男性は少なくて、世間に非難されるから裁判で負けるから自分に不利益になるからという理由でなら止める男性がほとんどでしょう

まずここを自省しないと先に進めないですよ

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>> 52 発想が戻るはずはない、というのは怪しいです 流石にリアルでは人権軽視や無視を堂々とは出来ませんが、ネット上の男性と思われる人達は性別で優劣… 確かに西暦で2000年ある歴史の中で、女性差別に注目が高まって、まだ30年くらい。
昭和の頃は、子供のアニメ番組でもオッパイが普通に見れてましたから。
根は深いと思います。
満員電車の解消も時間がかかるでしょう。
でも、これからの価値観が昔に後退する事はないと思います。

僕が危惧するのは、「双方合意の場でのみ」の証明があやふやな事なんですよね。
後からいくらでも、力で抑えられただけで「合意は無かった」と言えますから。
同意の上だった証明が無いわけで。

今の時代、女性が一方的に告訴してしまえば、その時点で男はある程度の社会的な制裁を受けてしまうんですね。
それが真実かどうかは関係なしに。
裁判で公平な裁きが出たとしても、もう遅い。
ここに違和感を感じるんです。

被害者とされる女性の全て本当に被害を受けた人なのか。
本当に火のない所に煙は立たないのか。
まだ告訴された段階で、男に対して先行する社会制裁があまりに酷な気がするんですね。

• << 56 真実かどうかは関係なしに 公平な裁き もう遅い という件ですが、一般の人で社会的制裁をしているのは女性に限らず男性もいるのでそういう人達は一切の不正行為を非難するスタンスみたいですよ マスコミ報道が冤罪の場合でも最後までなされないというのは問題ですよね、これは性別の問題には限りませんが ＞今の時代、女性が一方的に告訴してしまえば、その時点で男はある程度の社会的な制裁を受けてしまうんですね 「無実なのに」制裁を受けたのは何割くらいなんだろう？ 今回松本さんにダメージがあったのは万博の仕事が決まってたからじゃないですか？ それがなければ今まで通り黙殺だった気もする あなたの危惧は男性優位が完全に崩れるまで解消しないでしょう これらの流れが多くの人の価値観が変える大きな機会だと思います 危機回避するなら最初に書いたように、他人に無駄な絡みをしないことです 今は何でもセクハラ認定されるから何も話せない交流出来ないと言ってる男性がよくいますが、その男性は他人から気さくな談笑とか求められてなかったんですよ、自分が気分よくなるための話しかしないんだから

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>> 54 確かに西暦で2000年ある歴史の中で、女性差別に注目が高まって、まだ30年くらい。 昭和の頃は、子供のアニメ番組でもオッパイが普通に見れて… 真実かどうかは関係なしに
公平な裁き
もう遅い

という件ですが、一般の人で社会的制裁をしているのは女性に限らず男性もいるのでそういう人達は一切の不正行為を非難するスタンスみたいですよ

マスコミ報道が冤罪の場合でも最後までなされないというのは問題ですよね、これは性別の問題には限りませんが

＞今の時代、女性が一方的に告訴してしまえば、その時点で男はある程度の社会的な制裁を受けてしまうんですね

「無実なのに」制裁を受けたのは何割くらいなんだろう？

今回松本さんにダメージがあったのは万博の仕事が決まってたからじゃないですか？
それがなければ今まで通り黙殺だった気もする

あなたの危惧は男性優位が完全に崩れるまで解消しないでしょう
これらの流れが多くの人の価値観が変える大きな機会だと思います

危機回避するなら最初に書いたように、他人に無駄な絡みをしないことです
今は何でもセクハラ認定されるから何も話せない交流出来ないと言ってる男性がよくいますが、その男性は他人から気さくな談笑とか求められてなかったんですよ、自分が気分よくなるための話しかしないんだから

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>> 56 >「無実なのに」制裁を受けたのは何割くらいなんだろう？
無実だけではなく、有罪にもピンキリがあると思うんですよ。
強姦と比べて、脅迫や名誉毀損止まりでは罪のレベルが違いますよね。
それでも一律で先に社会的に制裁されてしまうのが、納得出来ないんですよね。

>今は何でもセクハラ認定されるから何も話せない交流出来ない
プラスすると、同じことを言われても、こちらの男は許せて、あちらの男は生理的に無理だから、ハラスメントに感じるって事もあるでしょう？
ハラスメントって、単なる仕事の指示の仕方1つでも、受け手次第が通ってしまうんですよね。
圧迫だ差別だ。
女性個人の感じ方次第だと思います。
単なる仕事の指示すらままならないのが、現状だと思いますね。
目茶苦茶、しんどいですよ。

女性にお聞きしたいくらい。
言葉を選ばないとならなくて、腹を割れない社会で、そのくせSNSでは我が子や食い物や旅行の写真で、気遣いもなく自慢の応酬を繰り返す。

彼氏と繋いだ手のアップの写真。
子供と自分が手を繋いだ後ろ姿の写真。
これからも幸せが続きますように。
知るか。
勝手に黙って幸せに暮らしてりゃいいんだよ。
ネットに挙げんな。ボケ。
他人にアピールするな。腹黒いんだよ。
多様性と言うなら、他人の幸せが大嫌いな気持ちも尊重してくれよ。

脱線しましたが、本気で今の時代の方が女性は生きやすいと思っていますか？

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>> 57 犯罪は犯罪だけど、罪の重軽に関わらず私的制裁レベルが一緒ってことですか？
具体例がないとちょっと分かりません

人によってセクハラになったりならなかったり
ってジェンダー問題においてそんなに重要なことですか？
自称弱者男性が不満を言ってるのをネットでみますが、女側も状況は同じで 社会的にまた異性から贔屓される人は偏ってますよ
多分男性の方が自尊心や万能感が強い人が多いので、自分が第三者に受け入れられないのを許せない結果 そう感じるんじゃないかと思います

私はどんな人も現代基準で自分の行動を律すればいいと思ってます

SNS自慢する人は沢山いるみたいですが、それは現実とは乖離した虚構の姿のアピールだと多くの人が認識してると思うのですが…
まともに受け取る人と、対抗心に燃える人と、羨ましがって真似をする人と、見たとしてもスルーする人など色々いますね

＞今の時代の方が女性は生きやすい
どの時代と比べるかですが、生まれたら他所に嫁に出される前提で家庭でも婚家でも女中扱いで働き詰め、子供を産まなきゃ離縁される時代？
男性でも女性でもそりゃ現代の方が楽でしょう
男性も人力で土地を開墾したり家建てたり、通年 薪を作ったり、農業で重労働とかさせられてないじゃないですか

あと女性は全身を布で覆わないといけない国とか浮気不倫したら女だけむち打ちにされたり処刑される国とかとの比較ですかね

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>> 58 うーん。
何か44さんのレスを拝読すると肩透かしにあった気分ですね。
書かれてる事は大体確かにその通りですね。
昔より今のほうがいいです。

自分としては、ここ10数年での社会の変遷について行けないと申し上げたまでです。

具体例などは身近にないのでわかりませんが。
社会的制裁は判決が出る前に始まると言うか。
仕事を解雇されたり、休まされたりします。
それがパワハラであれ強姦であれ不倫であれ関係なく。
犯罪にならなくてもです。
そんな感覚はありませんか？

>私はどんな人も現代基準で自分の行動を律すればいいと思ってます
その現代基準が正解とは言い切れないんじゃないかと思っているんですよね。

>人によってセクハラになったりならなかったりってジェンダー問題においてそんなに重要なことですか？
女性の気分次第で人によってハラスメント認定が違うなんて事があるなら、差別ですからね。
重要なんじゃないですかね。

>現実とは乖離した虚構の姿のアピール
確かにそうです。SNSなんて。
そんな虚構にまみれてると分かってるくせに、女性を中心に、なぜこれほどまでにSNSの茶番を楽しめるのかが意味がわからないんですよね。
何が「いいね」だ。興味ないくせに。
写真を乗せるな。お前のそれも虚構だとバレてんだぞと。いつも思うんです。
スルースキルを磨くくらいなら、とっとと廃らせてしまえばいいツールでしょうにね

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>> 59 自分の身近にあった犯罪や問題は、飲酒運転で捕まって一発解雇とか、社員の勤務表を外部に渡していた人が懲戒解雇とか、中高生買春で新聞に実名と会社名が載った＋解雇とか、小学生買春したけどやその保護者と示談になっておそらく勤務先で処分はされてないけど噂は社内に広がってるとかで、未遂や冤罪の件は無いですね
買春の件は冤罪の可能性があるとか言われるかな

＞現代基準が正解とは言い切れない
私もそれが完璧で穴がないとは思いませんが、不満のある人は女性全体や弱者の口を塞ぐ以外の代替案をあげて反対するべきだと思います

＞重要なんじゃないですかね
私が考える対応策はもう書きましたが、会社で管理職はハラスメント研修を受けているはずですが、まったく効果の見られない人はよく居ます、自分の周りでは部下もわざわざ訴え出たりしませんが

おそらく女性社員が気分・気まぐれでハラスメントを訴える事を言われてるんでしょうが、私の経験からはあまり想像がつきません
都市では多いとか、地域性があるかもしれない

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>> 60 SNSが嫌いなのに9さんはなんで見てるんだろうとは思いますが…
女性のSNSにそのような特徴があるなら、おそらく女性の傾向として感性的な人が多く他者とコミュニケーションを取りたい人が多いから、結果そういう内容になるんじゃないですかね、いいねの付けあいとかマウンティングとかも

虚栄心は男女関係なく持っているのでそこは置いておきます

SNSで流行った写真の構図テンプレがあるみたいですが、一部男性も乗っかってやってますね
感性が同じなのか、またはそこで目立って何かの商売の糸口にしようとしてる人もいるように感じます

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>> 61 丁寧なレスをありがとうございます。

SNSは登録していないので見てません。
けど、妻のスマホを覗き見したら、インスタとか何かそういう虚栄心がつまった画面が一覧で出てるじゃないですか。
あれが好きな人間がいる理由がわからないんですよね。タレントならまだしも。
妻は嫌いじゃないみたいですが、基本的には自分は投稿せず、お店の案内とかチェックしてる感じです。

確かに男は一人が好きな傾向が強いでしょうしから、性差だと言えばそれまででしょうけど。



買春に冤罪はないと思いますけど、男と同様に女性側も厳罰に処すべきだとは思っていますね。
未成年だろうが関係なく。
買う馬鹿な男がいるから、無くならないわけですが、同じくらい自分の身体を安売りする側も罰しないと減らないと思います。
身体を売っても罰せられたら、割に合わないと思わせないと。

>おそらく女性社員が気分・気まぐれでハラスメントを訴える事を言われてるんでしょう
と言うよりは、被害者がされたと思い込んでいれば、第三者的には冤罪であっても、二人しかいない空間なんですから、男には無罪の証明のしようがないと言う違和感なんです。
本当に痴漢や強姦の事実があれば当然なんですが、お酒が入っていたりすれば、思い込みもあるのではないかと。

あと犯罪行為があった場合も、女性の被害感情から実際の被害状況よりも、盛った話にならないかと言う危惧です。

• << 64 SNSにハマる人は、その画面上で価値のある自分になりたいとかその他大勢ではない特別な人間になりたい、そういう演出をするのが好きなのかなって思ったりするけど、まあ知らんけど。 未成年者のティックトック等での自意識過剰感・陶酔感もすごいと感じますが ただバズるオリジナルを作れる人や上手く活用して注目を集められた人は能力があるなとは思います 売った未成年側も罰せよ！って話もよく聞きますが 個人間の売買春は罰則がないとか何とかで罪にはならないそうなので、問題は「未成年者を買った・性交渉した」という点だから 両方同じように罰するというのは筋違いかと 売春してる未成年者がどれだけスレッカラシなのか性根が悪い金の亡者であるのかどうか実態は知りませんが、買う側の性が売春少女(少年)をずるいと思って責める事に特には同意しない 現状は売春未成年者は補導されて注意され家に帰されるんでしょうが、その後のフォローは有志やNPO法人が売春などしないよう・売春に繋がるようなその他の問題もなるべく解決するよう援助してると聞いた覚えがある、それ以外の行政機関などは割とノータッチだった気がします トー横キッズだかのたむろしてる集団に手入れが入ったから、取り締まりはなされてるって事ですね 売春目的の出会いの場になるサイトを潰したりするのも重要だと思います

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私は過去に松本人志さんかある番組内でこの時の事を話していたのを覚えています。
確か、ダウンタウンのお2人はどうやって女遊びしてるんですか？してない訳ないですよね？どうやって隠してるのかしりたい。
みたいな冒頭から、ダウンタウン2人は笑って誤魔化し、松本人志さんが、
松本さん：後輩が自分の為に女を用意してくれてるのとか、皆どうしてるのか知りたいわ。前に小○が頼んでもないのにホテルの部屋わざわざとってセッティングしてくれたのよ！断る訳にもいかず、仕方ないから、全裸になって「俺の子産めや」って叫んだけど、何も無かった。1万円渡して帰ってもらった。

こんな内容だったと思います。
その時騒ぎにならなかったのはどうしてか不思議に思っています。
見た訳では無いので事実は分かりませんが…
有名になるって大変ですね。

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>> 62 丁寧なレスをありがとうございます。 SNSは登録していないので見てません。 けど、妻のスマホを覗き見したら、インスタとか何かそういう… SNSにハマる人は、その画面上で価値のある自分になりたいとかその他大勢ではない特別な人間になりたい、そういう演出をするのが好きなのかなって思ったりするけど、まあ知らんけど。
未成年者のティックトック等での自意識過剰感・陶酔感もすごいと感じますが
ただバズるオリジナルを作れる人や上手く活用して注目を集められた人は能力があるなとは思います

売った未成年側も罰せよ！って話もよく聞きますが
個人間の売買春は罰則がないとか何とかで罪にはならないそうなので、問題は「未成年者を買った・性交渉した」という点だから 両方同じように罰するというのは筋違いかと

売春してる未成年者がどれだけスレッカラシなのか性根が悪い金の亡者であるのかどうか実態は知りませんが、買う側の性が売春少女(少年)をずるいと思って責める事に特には同意しない

現状は売春未成年者は補導されて注意され家に帰されるんでしょうが、その後のフォローは有志やNPO法人が売春などしないよう・売春に繋がるようなその他の問題もなるべく解決するよう援助してると聞いた覚えがある、それ以外の行政機関などは割とノータッチだった気がします

トー横キッズだかのたむろしてる集団に手入れが入ったから、取り締まりはなされてるって事ですね
売春目的の出会いの場になるサイトを潰したりするのも重要だと思います

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>> 64 痴漢冤罪問題にしても援交？にしても、一点だけを問題視してもしょうがないと考えます

あと同じ話の繰り返しになってると思いますが、現代は強者が不利になるのは必然だと思うので危険を回避する方法を取った方がいいと思います

これからは当然 女性上司も足元をすくわれるでしょう
性別関係なく部下と二人きりになるのは危ないし、酒の席なんか共にしない方がいいですよね

ダウンタウン松本さんの件、擁護してる人は結局何が問題だと思ってるんでしょうかね

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>> 65 >現代は強者が不利になるのは必然
それがオカシイと思うんですよ。

現代は弱者保護に偏り過ぎています。
弱者の申告内容が全面支持されるのは、やはり法の下の平等とは相反すると思います。
男、上司、法人格としての企業。
全てに平等であるべきなのに。

要は言ったもの勝ちなんですよ。
裁判云々の前に、白黒つける前に言われたものは社会的に抹殺されてしまう不条理。
そこに違和感を感じるべきだと思います。

弱者（被害者）が全て真実を語るとは限りません。
感情に任せて、話を大きくする事もあるでしょう。
大きくした話が被害者にとっては、真実になる事だってあるはず。
思い込みは恐ろしいですよ。
イジメと違って、当事者の感情しか証明になるものはないケースが多いわけで、誰も第三者が客観的な証明する事は出来ないのですから。
しかし、加害者にも加害者の真実がある。
そのために名誉毀損等の裁判があるわけなのに、裁判前に加害者が社会的に制裁を受けてしまう。

なぜ性被害だけは、ここまで性善説でいられるのか不思議なんですよ。
被害者が虚偽申告や拡大解釈をする可能性もあるはずなのに。
被害者は嘘をつきませんか？絶対に？

今回の松本さんの件は個人的には黒だと思いますが、我々が社会生活を営む上で将来的な危惧を感じるんです。

だから、満員電車では両手で吊り革を持たないと。
言ったもの勝ちだから。

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>> 66 松本さんにしても取り巻き後輩芸人にしても、今回の件がなければ自主的に行動を改めることはなかったですよね

弱者保護に偏りすぎてるなんてことは一部の界隈では聞くことはあっても実生活では感じません、むしろまだ逆です
今は外堀を埋める、悪事を公衆の面前に晒すという方法でしか権威による悪を制裁することは出来ません

９さんや男性達が今の風潮を恐れているなら、それが全ての人が等しく尊重される社会の実現に繋がるでしょう
今はその過渡期です

他人に不利益を与えない・暴力で支配しないように強者の良心に訴えても効果が低いので、このような状況になったと思います

それで9さんや同じ考えの人達は、男性が不利益を受けないように何か行動を起こすんですか？

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>> 67 >悪事を公衆の面前に晒すという方法でしか権威による悪を制裁することは出来ません
その辺のしがない男一人を権威と言えるでしょうか。
普通に真面目に生きていたら、突然、痴漢の冤罪に巻き込まれる事が、全ての人が等しく尊重されていると言えるでしょうか。
あってはならないと思います。

何も行動を起こせるわけがありません。
男は勝手に強者認定されてるんです。
会話の場繋ぎに何か聞いてもハラスメントになりかねない。

女性問題に限らず、マイノリティにばかり気を使って、マジョリティがギスギスしてる。
綺麗事ばかりで何が持続可能な社会なものか。と内心では思っていますよ。
過渡期ではあるけど、行き着く先に人が等しく尊重される社会などないと思います。

腫れ物には近づかないに限ります。
フェミニストの女性や他人の子供には極力関わらないほうが無難。
上司や先輩に老害とか抜かして、競争を学ばず、何でも社会のせいにする他力本願な若者は注意しない。無視。
そんな社会に我々は自分達でしてしまったんですよ。

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男の自分には9さんの意見はまるっと共感できる。


9さんも44さんや他の人も、究極的に望む社会は同じなのだと思う。

見えてるもの、視点が違うのでしょう。
性悪説か性悪説か。
男に性悪説を当てはめて見れば女にとってはリスクだらけに見えているのでしょうが、同性からするとそんな極悪な男はほんと極わずかだと経験上感じている。
同様に、女に性悪説を当てはめて見ると男にとってはリスクだらけ。でも女は、そんな悪女なんてそうそういるかと思っている。

そこには同性擁護もあるだろうし、異性に対する不理解も手伝って壁を大きくしてしまっているように思う。

より良い社会を望む気持ちは同じなのにね。

わずかな悪男と悪女を警戒するあまり、社会はギスギス窮屈なものにならざろうえないのだろうか？

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このスレ、アホ雑談のカテゴリーなのに
真面目なレスが多いですね。
読んでも、面白くないわ。我慢して少し読んだけどw
こんな、くだらない事に真剣になるなんて
馬鹿じゃないとさえと思う。平和だね～

言っとくけど、俺、松本信者じゃないからね。

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69さんのおっしゃる通りかもしれませんね。
どうしても同性を擁護してしまうし。
異性の事情は解らない部分もあるし。

ちょっとムキになってスレを逸脱してすいませんでした。
41さんに水を差されて冷めました。

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>> 72 冷めたということならもうやりとりしなくていいですか？

そういえば女性ソロキャンパーに夜トイレの前で声掛けた男性の件が一時期話題になりましたが、それについても聞いてみたかったんですが

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>> 73 そうですね。
全てに返答を頂きありがとうございました。

ありましたね。
動画が報道されてました。
あれは男が悪いと思います。

何となくの記憶ですが、知り合いになりたくて声をかけてる感じでしたが、女性のテントに近づく横暴さは配慮にかけると思います。

女性がソロキャンプをしたって自由ですし、それに対する配慮は男側がするべきです。
逃げ場のない山奥ですから。
街でナンパするのとは、ワケが違いますよね。

あれから確かトイレで再会して、また言い寄ってましたよね。
で。女性に逆ギレされて、しどろもどろで。

もしかしたら女性によっては、拒絶されずにキャンパー仲間として旅先の交流が出来たかもしれせんが。
あれでは下心も疑われるし、やり方がダメだったと思いますね。
仮に男に悪気が無かったとしても、全く擁護しようとは思いません。

やはり腫れ物には近づかないのが、一番だと思います。
それで草食化と揶揄されようが。

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