死刑と戦争との密接な関係

>> 300 こんな事あるか？

とは処刑された事を差した訳ではなく、『平和主義』の信念の元、断固として軍事に携わる事を拒否し、命でそれを証明した連中が存在した事実を指しての。

• << 312 それ「エホバの証人」て言う宗教だから。 輸血も拒否する宗教だから。 その教義が真理だとしても、生命＜神を万人に求めるのは現実的でも論理的でもない。

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>> 258 更に言わせもらうと、世界の話をするなら最低一度は海外で生活し、日本を外から見なくては日本人の本質や、他国の者との比較も出来ない。 日本… 人生経験…？

普通…語るに足らん至って普通の人生送ってきたがｗ

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>> 285 人間は、 愛するために憎む。 生きるために殺す。 けれど兵器は殺すことしかできない。 憎しみの理由さえ理解できない。… 兵器について間違い無く言える事は、製造される『兵器』のどれ一つを取っても、それは飢えている人々、寒いのに着る物がない人々からの盗みである！

と。

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>> 295 >そもそも国是は国民に従わせるものではない。 >という意味ですよ。 >分かるかな？ またすり替えだ。 国是の意味を議論し… http://mikle.jp/thread/2039540/265/

上記レスで『殺された方がまし』を「全ての国民に強要すべき事柄ではない」と指摘し、その理由として「「緊急避難」を正当化出来ない」ことを挙げていますね。

そして次に、「「殺された方がまし」を国是にして全国民に従わせるなら、違法性訴却事由の一つ「緊急避難」を正当化出来なくなる」と同じ内容のことを書いています。

以上を踏まえて、

＞またすり替えだ。
＞国是の意味を議論しているのではない。

国是という言葉はあなたのレスから引用したものです。
私は「強要すべき事柄」かどうかを論点にしていること自体が誤りだと述べています（国是は国民に従わせるものではない）。
さらに言えば違法性阻却事由は「まし」かどうかで決まるのではなく、違法性を阻却すべきかどうかで決まります。

＞「殺された方がまし」が国是となるならば、違法性訴却事由は否定される。

国是に違法性はありません。
もともと違法性が問われない事柄に対して一体何を阻却するというのでしょうか？

＞しかし、違法性訴却事由は否定されない。
＞つまり君等の考えは国是にならない。

もちろん「自分の生命を守る為に止むを得ず他者を死傷させる」のだから否定できません。
もし「殺された方がまし」が国是になったとしても状況的に止むを得なければ否定することは不可能です。

• << 307 >私は「強要すべき事柄」かどうかを論点にしていること自体が誤りだと述べています 誤りではないな。 「強要すべき」かどうかは重要な論点になる。 命題の「殺されたほうがまし」が想定している状況は、問題が戦争に発展するかしないかの分岐点である。 他国の不正な侵害を受けて自国民に死亡者が出ていても、これに抵抗する事で戦争に発展すれば更に被害が拡大する恐れがあるから、抵抗しないで殺されそうな同胞が居ても助けずに見殺しにし、自分自身に生命の危機が及んでも抵抗せず「お国の為に死んでくれ」た方が「まし」だと言っているのである。 「まし」で済ませて「強要」せず、抵抗するかしないかの判断を個人に委ねるのならば、仮に国民が抵抗する事を選べば戦争に発展してしまうのであり、もはや国策でも何でもない。 単なる一個人の意見もしくは少数意見であって、戦争回避の手段たり得ない。 >（国是は国民に従わせるものではない）。 いいや。 従わせるものだよ。 「強要」と言う言葉の持つイメージに違和感を感じているのかも知れないが、実際に国策として取り込む場合には、消極的であるにせよ、強制力を持つ。 どんな国策にせよ、全ての国民が合意する事は難しい。 しかし、国策と決めた以上は、反対意見の者も自分の意見はひとまず置いておいて国策に従って貰わなければならない。 「まし」のままでは国策たり得ない。 国策・国是には当為「べき」が必要なのだ。

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>> 296 止むを得ないとは、正当な目的を達する為の正当かつ合理的手段として他の選択肢の無い事だ。 犯罪の場合も戦争の場合も、不正な侵害行為を排除（侵… 選択の結果、選択肢が無い状況に陥ることはありますよね。

• << 314 それを言っちゃうと、主とはまた違った意見って事になるけど。 君の言っている事は、為す術が無いって事でしょ。 主さんは断固軍事的な「無抵抗」を選択するって言ってんだから。 だったら主の方がまだ筋が通る。 「選択肢が無い」は危機管理が出来てないって事だ。 一貫して思うに…。 君の主張は一国民の立場の個人的意見に留まっており、他者に対する責任感を感じさせない。 僕や主さんは、一般国民であるけれども、為政者の立場に立脚して国民の平和と安全をどのような手段で実現すべきかを議論している。 死刑が不要であるように軍隊も不要なのか必要なのかである。 国民と国家に外敵に対して、抵抗する権利を認めるべきなのか否か。 「平和主義」とは「座して死を待つ」べきなのかを話し合っている。 「～な方がまし」とか「選択肢は無い」などと言うのは無責任である。

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>> 293 人類の祈念する理想は 『世界平和』 だと思うが、この点については俺もあんたも変わらんだろう。 その『平和社会』とは言うまでもなく、全て… 自衛行動と戦争を混同していないか。
戦争回避は当然。
しかし、問題は相手が実力行使に出た時の対処。
不測の事態を想定しないのは空論。
また、不正な侵害行為を放置するのは背任行為。
自衛権とは自然法たる自然権の一つ。
自然法に反する法は全て無効だ。
平和主義が憲法理念だとしても、自然法は憲法より上位の法であり、人権保障の体系である憲法によって自衛権を制約すると言うのは二律背反である。
憲法の平和主義は国家が国民の生命を保護する事で担保される。

• << 327 自衛行動と戦争を混同していないか。 戦争回避は当然。 しかし、問題は相手が実力行使に出た時の対処。 他国に仕掛けられた武力行使に対しそれを侵略行為と断定し、兵器を以て抵抗する手段を自衛行為という。 相手国は己の行為にどういった名目を付けるかは知らんが、全てをひっくるめ、その構図が戦争である。 不測の事態を想定しないのは空論。 また、不正な侵害行為を放置するのは背任行為。 例えば不測の事態とやらが核攻撃であったなら？ 不測の事態だから、我々が知らん未知の兵器による攻撃かも知れないし それに対し、何か具体的な手立てでも？ ならば平和主義の理念の元、元凶となる兵器と戦争そのもの根絶こそが、より現実的な解決策であると言えるのでは？ 自衛権とは自然法たる自然権の一つ。 自然法に反する法は全て無効だ。 それを繰り返してきた歴史を踏まえ、何かめざましい変化はありましたか？ あなたはよく 『現実的』という言葉を使うが、現実的に考えて、あなたの主張の方が平和の道のりへは程遠い気がしますが…？ 核の存在を考えると、過去と変わらんどころか、地球そのものが危うくなってるだろうし。 何とかセンサーの誤作動でアメリカがロシアに向け『核』発射寸前までいった実例もあるし。 兵器が存在してる事実が既に、世界‥地球にとって驚異！ 平和主義が憲法理念だとしても、自然法は憲法より上位の法であり、人権保障の体系である憲法によって自衛権を制約すると言うのは二律背反である。 憲法の平和主義は国家が国民の生命を保護する事で担保される。 だから何度も言いますが、それが思い上がりなんですわ！ あなたの言うその自然法とやらが、更に事態を悪化させる！ 可能性が大だと言ってんですが？ 下手に抵抗なんかして状況悪化させりゃ、ガチで大変な事になり兼ねない！ と考えてるのは、日本国民で俺一人じゃない筈。

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>> 304 http://mikle.jp/thread/2039540/265/ 上記レスで『殺された方がまし』を「全ての国民に強要すべき事柄で… >私は「強要すべき事柄」かどうかを論点にしていること自体が誤りだと述べています

誤りではないな。
「強要すべき」かどうかは重要な論点になる。
命題の「殺されたほうがまし」が想定している状況は、問題が戦争に発展するかしないかの分岐点である。
他国の不正な侵害を受けて自国民に死亡者が出ていても、これに抵抗する事で戦争に発展すれば更に被害が拡大する恐れがあるから、抵抗しないで殺されそうな同胞が居ても助けずに見殺しにし、自分自身に生命の危機が及んでも抵抗せず「お国の為に死んでくれ」た方が「まし」だと言っているのである。
「まし」で済ませて「強要」せず、抵抗するかしないかの判断を個人に委ねるのならば、仮に国民が抵抗する事を選べば戦争に発展してしまうのであり、もはや国策でも何でもない。
単なる一個人の意見もしくは少数意見であって、戦争回避の手段たり得ない。

>（国是は国民に従わせるものではない）。

いいや。
従わせるものだよ。
「強要」と言う言葉の持つイメージに違和感を感じているのかも知れないが、実際に国策として取り込む場合には、消極的であるにせよ、強制力を持つ。
どんな国策にせよ、全ての国民が合意する事は難しい。
しかし、国策と決めた以上は、反対意見の者も自分の意見はひとまず置いておいて国策に従って貰わなければならない。
「まし」のままでは国策たり得ない。
国策・国是には当為「べき」が必要なのだ。

• << 313 ＞〜単なる一個人の意見もしくは少数意見であって、戦争回避の手段たり得ない。 全ての多数意見は過去の少数意見です。 ＞従わせるものだよ。 納得しなければ従いません。 強制力もありません。 それだけのことです。

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>> 292 急迫不正の侵害行為に対して、武力以外ではその侵害を排除出来ない状況での「必要最小限」の実力行使は非難されるべきではない。 そこまで否定するの… >飽くまでも武力による抵抗こそが最有力の防衛方法で、『軍』による無条件降伏が犠牲を減らす可能性は完全否定なんだな？
>二つの可能性を視野に入れず、兵を戦場に送り出すのは命の軽視には繋がらないんだな？

論点が違うな。
君は「最有力の防衛方法」を模索しているようだが、それ以前に「人間の尊厳・個人の尊厳の尊重」が在る。
人間の「生きたい」「殺されたくない」と言う感情と権利（生命権）は何にも増して尊重されなくてはならない。
仮に君の意見が、日本の現状を踏まえた上で「最有力の防衛方法」であったとしても、君の語るところはつまり「少数は大勢の為の犠牲になれ」である。
日本国憲法の理念「個人の尊厳」の尊重と真っ向から対立する暴論だ。
国家は、たった一人の国民の「生命権」または「自衛権」も蹂躙してはならないのである。

>大儀と大儀のぶつかり合い、そのフィールドで失う命についてはどう考えてんだ？
>防衛という名目で兵を送り出す事を容認する！
>という事は、国民である兵の命を危険に晒す事になるわけだが、これは命の軽視ではないと‥？

軽視ではない。
生命を賭しているのは兵士だけではない。
世の中には生命の危険を顧みる事の出来ない職業（民間を含む）が多く存在し、それぞれに社会貢献している。
One for All. All for One.
国民と国家の信頼関係である。
彼等の使命は自分の生命を犠牲にし「軽視」する事ではなく、他者の「至高の生命」を保護すると言う「生命の尊重」である。

• << 325 論点が違うな。 君は「最有力の防衛方法」を模索しているようだが、それ以前に「人間の尊厳・個人の尊厳の尊重」が在る。 人間の「生きたい」「殺されたくない」と言う感情と権利（生命権）は何にも増して尊重されなくてはならない。 ならば、国の『財産全て』を手放してでも、戦争を避けるべきだ！ 何よりも命を尊重するならな。 仮に君の意見が、日本の現状を踏まえた上で「最有力の防衛方法」であったとしても、君の語るところはつまり「少数は大勢の為の犠牲になれ」である。 俺のいう防衛方に最有力の可能性を見いだせるならば、迷わずそれを選ぶべきだとおもうが‥？ じゃなければ、それ以外の選択にこそ、 『少数は大勢の為の犠牲になれ』 が当てはまる。 日本国憲法の理念「個人の尊厳」の尊重と真っ向から対立する暴論だ。 戦争は国家のエゴであり、何より政治を『尊重』したが故の結果。 そこに『個人の尊重』など一分も見いだせない。 国家は、たった一人の国民の「生命権」または「自衛権」も蹂躙してはならないのである。 それはどの国に於いても厳守しなければならない国家の義務だが、国のトップがそれを軽んじるが故に、戦争が起こる。 つまり、どこかで戦争が勃発した時点で、国そのものがそれを放棄した事になる。 ↑他は否定させても、これだけは断固として否定はさせん！
• << 326 軽視ではない。 生命を賭しているのは兵士だけではない。 世の中には生命の危険を顧みる事の出来ない職業（民間を含む）が多く存在し、それぞれに社会貢献している。 One for All. All for One. 国民と国家の信頼関係である。 彼等の使命は自分の生命を犠牲にし「軽視」する事ではなく、他者の「至高の生命」を保護すると言う「生命の尊重」である。 確かに。 それは全くその通りだと思う。

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>> 293 人類の祈念する理想は 『世界平和』 だと思うが、この点については俺もあんたも変わらんだろう。 その『平和社会』とは言うまでもなく、全て… 全否定はしない。

理想としては正しい。
と同時に現実味が無い。

漠然とで悪いけど、どうも「思い上がっている」のは君も同じじゃないか？
君が言っている事は、たまたま日本が豊かで平和だから言える事であって、君が言うように寒さに凍え、明日の生命を繋ぐ為に盗みを働かなくてはならない貧しい国の子供達に語っても、失笑に伏すだけだと思うけどなぁ…。

まだまだ世界は一つにはなれないし、一つになれない世界に君の言う理想は当てはまらないような気がする。

ま、この件は分からん。

• << 328 『製造される兵器のどれ一つを取っても、飢えている人々、寒いのに着る物がない人々からの盗みである』 これは戦争難民の状況調べてる『国連』の‥誰かが述べた言葉なんだが、 自国の治安や生活水準すらままならないのに、兵器や軍に目を向ける冪ではない！ て事。 全ての国が国民を第一に考え、その理念の元根本から国を構築していくなら、必然的に軍縮といった形になり、戦争に目を向ける事はなくなるだろうな！ 俺は戦争の内情は知っている。 戦争難民がどのような状態なのかな！ だから、戦争そのものを憎んでいる。 戦争難民をテーマにスレ建てしたいくらいだ。 クソもレスは付かんだろうがｗ そして、紛争、内戦が国民にどのような影響を与えるか？ それを知って欲しい！ が‥あなたがどうしても納得いかない！ 『ふざけんな』 これだけはどうあっても答えてもらうぞ！ といった質問には全て答えるけど、もうこれ以上言い争っても仕方がないような気がするんだけど？ 正直な話、それに同意できるか出来ないかは別として、今の世の現状を考えるに、あなたの考えを全て否定出来ない部分もある！ しかし、俺は全世界に於いて絶対的平和を望んでいるが故に、あなたを否定しなけりゃならんし、そして否定しなきゃならん確固たる理由もある。 まぁそれはお互い様だが。 実現するにはかなり時間はかかるが、具体策もある。 考え方に違いはあれど、根本的には世界平和を望んでの言い合い。 なんか言葉による批判に次ぐ批判を書き込んでる内に気分悪くなってきた… それについては謝りますよ。 最初に感情的になって仕掛けたの俺だし。

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>> 294 前レスで述べてきたように戦争を容認することなど、『平和』という理念には存在しない！ 極端な話、隣人が殺され、暴虐な侵略者があらゆる全てを破… >『侵略に対する抵抗』
>といった条件は、『平和主義』を曲げるに足るものでないのは明らかだ！
>『理念』とは如何なる状況下でも曲げて良いものではないからな！

⬆この中に誤りがあるのではないか？

先ず僕は「侵略（不正）に対する抵抗」が「平和主義」に反するとは思わない。
不正がまかり通る世の中を平和とは呼べないからね。
平和主義の理念って本当に「無抵抗」の事なの？

次に、その理念は「曲げてはならない」のですか？
この先一切考え方を改めてはならないのですか？
「無抵抗」のまま？
本当に？

• << 324 先にこのレスから返したい。 その前のレスにも詳細が書かれている通り、 『平和主義』の理念はどんな事があっても曲げてはならない！ そのことで、 『平和主義』 の概念そのものに疑問を持たれる事かと思うが、この場合それは問題ではない。 飽くまでもそれが平和主義であり、そこに『抵抗』なる概念が入り込めば、それが良い悪いは別にして、結局のところそれは 『暴力主義』 になるからだ。

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>> 298 何故？ 国家同士のいざこざが原因で外交が成り立たず、戦争という最悪の事態に発展してんだぞ？ その責任として、自衛隊を用いてそれを防衛する… あれあれ？
これ軍隊を否定するレスだと言う事は理解出来るけど、警察の暴力や拳銃所持を肯定する説明が抜けてるよね。
そこを「キッチリ」説明しないと、君の平和主義の一貫性は担保されないよ。

>国同士のやり取りもなく、他国が思い付きで単に強奪しに来たとでも言うのか？

中国の中華思想は「強奪」が目的だからね。
交渉和解なんて考え難いな。
中国:「九州よこせ！」
日本:「嫌だ！」
中国:「じゃ戦争ね！」
日本:「…」

>それとも、『それ』が前提の自衛なのかよｗ

ん？
『それ』って何かよく分からんけど、多分『それ』も想定しておかないと危機管理とは言えない。

• << 329 ちょいと一眠りしてからきっちり答えるが、中国―の行は撤回してもらいたい！ 俺は中国とは縁もゆかりもないが、このような偏見が戦争を生む原因になり兼ねない。 そして、もし在日の中国人の方が見ていたなら、これは失礼だ！ 仮に中国政府はそうであったとしても、そうではない国民が聞いたら嫌な思いをする。 その言に関しては、謝罪文を求む。 俺に対してもそのような要求があれば、謝罪に応じる。

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>> 301 こんな事あるか？ とは処刑された事を差した訳ではなく、『平和主義』の信念の元、断固として軍事に携わる事を拒否し、命でそれを証明した連中が存… それ「エホバの証人」て言う宗教だから。

輸血も拒否する宗教だから。

その教義が真理だとしても、生命＜神を万人に求めるのは現実的でも論理的でもない。

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>> 307 >私は「強要すべき事柄」かどうかを論点にしていること自体が誤りだと述べています 誤りではないな。 「強要すべき」かどうかは重要な論点… ＞〜単なる一個人の意見もしくは少数意見であって、戦争回避の手段たり得ない。

全ての多数意見は過去の少数意見です。

＞従わせるものだよ。

納得しなければ従いません。
強制力もありません。
それだけのことです。

• << 316 >全ての多数意見は過去の少数意見です。 だからと言って、その少数意見が後に必ず多数意見になるのではありません。 あなたの言説からは、その少数意見が将来の多数意見となるような説得力が感じ取れません。 つまり、現実的でありません。 >納得しなければ従いません。 >強制力もありません。 >それだけのことです。 そういうモノを国是とは言いません。 つまり、あなた方の少数意見は少数意見でしかないと言う事です。

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>> 305 選択の結果、選択肢が無い状況に陥ることはありますよね。 それを言っちゃうと、主とはまた違った意見って事になるけど。

君の言っている事は、為す術が無いって事でしょ。

主さんは断固軍事的な「無抵抗」を選択するって言ってんだから。

だったら主の方がまだ筋が通る。

「選択肢が無い」は危機管理が出来てないって事だ。

一貫して思うに…。
君の主張は一国民の立場の個人的意見に留まっており、他者に対する責任感を感じさせない。
僕や主さんは、一般国民であるけれども、為政者の立場に立脚して国民の平和と安全をどのような手段で実現すべきかを議論している。
死刑が不要であるように軍隊も不要なのか必要なのかである。
国民と国家に外敵に対して、抵抗する権利を認めるべきなのか否か。
「平和主義」とは「座して死を待つ」べきなのかを話し合っている。
「～な方がまし」とか「選択肢は無い」などと言うのは無責任である。

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>> 314 ん？

「選択肢が無い」はあなたの言葉ですよ。

私は選択肢が無い状況を作り出すことにも責任があると考えています。
ですから止むを得ないことなど有り得ないのです。
これは個人であれ国家であれ同じことです。

• << 317 違いますよ。 僕は「～の他に選択肢が無い」と言う「～」の不可回避性を言ったのです。 つまり、武力に依る抵抗は最後の最後の手段だけれども、選択肢としては外せないって事です。

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>> 313 ＞〜単なる一個人の意見もしくは少数意見であって、戦争回避の手段たり得ない。 全ての多数意見は過去の少数意見です。 ＞従わせるもの… >全ての多数意見は過去の少数意見です。

だからと言って、その少数意見が後に必ず多数意見になるのではありません。
あなたの言説からは、その少数意見が将来の多数意見となるような説得力が感じ取れません。
つまり、現実的でありません。

>納得しなければ従いません。
>強制力もありません。
>それだけのことです。

そういうモノを国是とは言いません。
つまり、あなた方の少数意見は少数意見でしかないと言う事です。

• << 318 死刑存廃問題と同じで、少数かどうかを問題にしている時点で問題外です。 説得力を感じないのは、あなたの理想が低過ぎるからです。

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>> 315 ん？ 「選択肢が無い」はあなたの言葉ですよ。 私は選択肢が無い状況を作り出すことにも責任があると考えています。 ですから止むを… 違いますよ。
僕は「～の他に選択肢が無い」と言う「～」の不可回避性を言ったのです。
つまり、武力に依る抵抗は最後の最後の手段だけれども、選択肢としては外せないって事です。

• << 319 それは理解しています。 外さないと言わず、外せないと言う時点で無責任だと思うのです。

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>> 316 >全ての多数意見は過去の少数意見です。 だからと言って、その少数意見が後に必ず多数意見になるのではありません。 あなたの言説からは、… 死刑存廃問題と同じで、少数かどうかを問題にしている時点で問題外です。

説得力を感じないのは、あなたの理想が低過ぎるからです。

• << 320 >死刑存廃問題と同じで、少数かどうかを問題にしている時点で問題外です。 同じじゃありませんよ。 民主主義ですから基本的には多数意見が尊重されます。 しかし、死刑存廃では裁判所の違憲審査権がモノを言います。 これは唯一多数意見を退ける制度です。 しかも、その可能性は世界情勢や近時の判例などから具体化して来ています。 ですが、この度のあなた方の主張は、自衛権の侵害であり、法的正当性を担保していません。 通説に対抗する有力な学説も論文も示されておりません。 従って、民意を覆す可能性が非常に抽象的です。 >説得力を感じないのは、あなたの理想が低過ぎるからです。 ハッキリ言って、あなた方の死刑廃止の根拠が、一般国民に理解し難い高次な理想追求に在るならば、存置派は「やっぱり廃止派の頭の中はお花畑だ！」と揶揄するでしょう。

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>> 317 違いますよ。 僕は「～の他に選択肢が無い」と言う「～」の不可回避性を言ったのです。 つまり、武力に依る抵抗は最後の最後の手段だけれども、選択… それは理解しています。

外さないと言わず、外せないと言う時点で無責任だと思うのです。

• << 321 それは言葉の綾。 何も好んで武力を用いたいのではない。 警察も軍隊も刑罰も全て、君等が求める高次な理想郷には不必要なものだ。 しかし、人類はまだそこまで成熟していない。 暴力に対抗出来る有力な手段は今現在、暴力しか発見されていない。 勿論、暴力の根絶は人類の理想だ。 だからと言って、暴力に代わる有効手段が発見されていない以上、選択肢から「外さない」のではなく「外せない」が正解なのである。

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>> 318 死刑存廃問題と同じで、少数かどうかを問題にしている時点で問題外です。 説得力を感じないのは、あなたの理想が低過ぎるからです。 >死刑存廃問題と同じで、少数かどうかを問題にしている時点で問題外です。

同じじゃありませんよ。
民主主義ですから基本的には多数意見が尊重されます。
しかし、死刑存廃では裁判所の違憲審査権がモノを言います。
これは唯一多数意見を退ける制度です。
しかも、その可能性は世界情勢や近時の判例などから具体化して来ています。
ですが、この度のあなた方の主張は、自衛権の侵害であり、法的正当性を担保していません。
通説に対抗する有力な学説も論文も示されておりません。
従って、民意を覆す可能性が非常に抽象的です。

>説得力を感じないのは、あなたの理想が低過ぎるからです。

ハッキリ言って、あなた方の死刑廃止の根拠が、一般国民に理解し難い高次な理想追求に在るならば、存置派は「やっぱり廃止派の頭の中はお花畑だ！」と揶揄するでしょう。

• << 322 一般国民に理解し難い高次な理想は追求していません。 あなたより少し高次な考え方をしているだけです。

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>> 319 それは理解しています。 外さないと言わず、外せないと言う時点で無責任だと思うのです。 それは言葉の綾。
何も好んで武力を用いたいのではない。
警察も軍隊も刑罰も全て、君等が求める高次な理想郷には不必要なものだ。
しかし、人類はまだそこまで成熟していない。
暴力に対抗出来る有力な手段は今現在、暴力しか発見されていない。
勿論、暴力の根絶は人類の理想だ。
だからと言って、暴力に代わる有効手段が発見されていない以上、選択肢から「外さない」のではなく「外せない」が正解なのである。

• << 323 ＞それは言葉の綾。 あなたはそれを言葉の綾と考えるようですが、私は言葉の選び方に真意が現れると考えます。 ＞警察も軍隊も刑罰も全て、君等が求める高次な理想郷には不必要なものだ。 私は夢物語の中の理想郷に興味はありません。 ＞しかし、人類はまだそこまで成熟していない。 未熟だから理想を求めるのです。 あなたは理想と現実が乖離してはならないことを理解しているようですが、そもそもの「現実とは何か」を理解していないのだと感じます。 そのためにあなたの主張は一般論に終始してしまうのです。

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>> 320 >死刑存廃問題と同じで、少数かどうかを問題にしている時点で問題外です。 同じじゃありませんよ。 民主主義ですから基本的には多数意見が… 一般国民に理解し難い高次な理想は追求していません。

あなたより少し高次な考え方をしているだけです。

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>> 321 それは言葉の綾。 何も好んで武力を用いたいのではない。 警察も軍隊も刑罰も全て、君等が求める高次な理想郷には不必要なものだ。 しかし、人類は… ＞それは言葉の綾。

あなたはそれを言葉の綾と考えるようですが、私は言葉の選び方に真意が現れると考えます。

＞警察も軍隊も刑罰も全て、君等が求める高次な理想郷には不必要なものだ。

私は夢物語の中の理想郷に興味はありません。

＞しかし、人類はまだそこまで成熟していない。

未熟だから理想を求めるのです。


あなたは理想と現実が乖離してはならないことを理解しているようですが、そもそもの「現実とは何か」を理解していないのだと感じます。

そのためにあなたの主張は一般論に終始してしまうのです。

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>> 310 >『侵略に対する抵抗』 >といった条件は、『平和主義』を曲げるに足るものでないのは明らかだ！ >『理念』とは如何なる状況下… 先にこのレスから返したい。

その前のレスにも詳細が書かれている通り、

『平和主義』の理念はどんな事があっても曲げてはならない！

そのことで、

『平和主義』

の概念そのものに疑問を持たれる事かと思うが、この場合それは問題ではない。

飽くまでもそれが平和主義であり、そこに『抵抗』なる概念が入り込めば、それが良い悪いは別にして、結局のところそれは

『暴力主義』

になるからだ。

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>> 308 >飽くまでも武力による抵抗こそが最有力の防衛方法で、『軍』による無条件降伏が犠牲を減らす可能性は完全否定なんだな？ >二つの可能… 論点が違うな。
君は「最有力の防衛方法」を模索しているようだが、それ以前に「人間の尊厳・個人の尊厳の尊重」が在る。
人間の「生きたい」「殺されたくない」と言う感情と権利（生命権）は何にも増して尊重されなくてはならない。

ならば、国の『財産全て』を手放してでも、戦争を避けるべきだ！

何よりも命を尊重するならな。

仮に君の意見が、日本の現状を踏まえた上で「最有力の防衛方法」であったとしても、君の語るところはつまり「少数は大勢の為の犠牲になれ」である。

俺のいう防衛方に最有力の可能性を見いだせるならば、迷わずそれを選ぶべきだとおもうが‥？

じゃなければ、それ以外の選択にこそ、

『少数は大勢の為の犠牲になれ』

が当てはまる。

日本国憲法の理念「個人の尊厳」の尊重と真っ向から対立する暴論だ。

戦争は国家のエゴであり、何より政治を『尊重』したが故の結果。

そこに『個人の尊重』など一分も見いだせない。


国家は、たった一人の国民の「生命権」または「自衛権」も蹂躙してはならないのである。

それはどの国に於いても厳守しなければならない国家の義務だが、国のトップがそれを軽んじるが故に、戦争が起こる。

つまり、どこかで戦争が勃発した時点で、国そのものがそれを放棄した事になる。

↑他は否定させても、これだけは断固として否定はさせん！

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>> 308 >飽くまでも武力による抵抗こそが最有力の防衛方法で、『軍』による無条件降伏が犠牲を減らす可能性は完全否定なんだな？ >二つの可能… 軽視ではない。
生命を賭しているのは兵士だけではない。
世の中には生命の危険を顧みる事の出来ない職業（民間を含む）が多く存在し、それぞれに社会貢献している。
One for All. All for One.
国民と国家の信頼関係である。
彼等の使命は自分の生命を犠牲にし「軽視」する事ではなく、他者の「至高の生命」を保護すると言う「生命の尊重」である。

確かに。

それは全くその通りだと思う。

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>> 306 自衛行動と戦争を混同していないか。 戦争回避は当然。 しかし、問題は相手が実力行使に出た時の対処。 不測の事態を想定しないのは空論。 また、… 自衛行動と戦争を混同していないか。
戦争回避は当然。
しかし、問題は相手が実力行使に出た時の対処。

他国に仕掛けられた武力行使に対しそれを侵略行為と断定し、兵器を以て抵抗する手段を自衛行為という。

相手国は己の行為にどういった名目を付けるかは知らんが、全てをひっくるめ、その構図が戦争である。


不測の事態を想定しないのは空論。
また、不正な侵害行為を放置するのは背任行為。

例えば不測の事態とやらが核攻撃であったなら？

不測の事態だから、我々が知らん未知の兵器による攻撃かも知れないし

それに対し、何か具体的な手立てでも？

ならば平和主義の理念の元、元凶となる兵器と戦争そのもの根絶こそが、より現実的な解決策であると言えるのでは？


自衛権とは自然法たる自然権の一つ。
自然法に反する法は全て無効だ。

それを繰り返してきた歴史を踏まえ、何かめざましい変化はありましたか？

あなたはよく
『現実的』という言葉を使うが、現実的に考えて、あなたの主張の方が平和の道のりへは程遠い気がしますが…？

核の存在を考えると、過去と変わらんどころか、地球そのものが危うくなってるだろうし。

何とかセンサーの誤作動でアメリカがロシアに向け『核』発射寸前までいった実例もあるし。

兵器が存在してる事実が既に、世界‥地球にとって驚異！

平和主義が憲法理念だとしても、自然法は憲法より上位の法であり、人権保障の体系である憲法によって自衛権を制約すると言うのは二律背反である。

憲法の平和主義は国家が国民の生命を保護する事で担保される。

だから何度も言いますが、それが思い上がりなんですわ！

あなたの言うその自然法とやらが、更に事態を悪化させる！

可能性が大だと言ってんですが？

下手に抵抗なんかして状況悪化させりゃ、ガチで大変な事になり兼ねない！

と考えてるのは、日本国民で俺一人じゃない筈。

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>> 309 全否定はしない。 理想としては正しい。 と同時に現実味が無い。 漠然とで悪いけど、どうも「思い上がっている」のは君も同じじゃないか？ 君… 『製造される兵器のどれ一つを取っても、飢えている人々、寒いのに着る物がない人々からの盗みである』

これは戦争難民の状況調べてる『国連』の‥誰かが述べた言葉なんだが、

自国の治安や生活水準すらままならないのに、兵器や軍に目を向ける冪ではない！

て事。

全ての国が国民を第一に考え、その理念の元根本から国を構築していくなら、必然的に軍縮といった形になり、戦争に目を向ける事はなくなるだろうな！

俺は戦争の内情は知っている。

戦争難民がどのような状態なのかな！

だから、戦争そのものを憎んでいる。

戦争難民をテーマにスレ建てしたいくらいだ。

クソもレスは付かんだろうがｗ

そして、紛争、内戦が国民にどのような影響を与えるか？

それを知って欲しい！


が‥あなたがどうしても納得いかない！

『ふざけんな』

これだけはどうあっても答えてもらうぞ！

といった質問には全て答えるけど、もうこれ以上言い争っても仕方がないような気がするんだけど？

正直な話、それに同意できるか出来ないかは別として、今の世の現状を考えるに、あなたの考えを全て否定出来ない部分もある！

しかし、俺は全世界に於いて絶対的平和を望んでいるが故に、あなたを否定しなけりゃならんし、そして否定しなきゃならん確固たる理由もある。

まぁそれはお互い様だが。

実現するにはかなり時間はかかるが、具体策もある。

考え方に違いはあれど、根本的には世界平和を望んでの言い合い。

なんか言葉による批判に次ぐ批判を書き込んでる内に気分悪くなってきた…

それについては謝りますよ。

最初に感情的になって仕掛けたの俺だし。

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>> 311 あれあれ？ これ軍隊を否定するレスだと言う事は理解出来るけど、警察の暴力や拳銃所持を肯定する説明が抜けてるよね。 そこを「キッチリ」説明しな… ちょいと一眠りしてからきっちり答えるが、中国―の行は撤回してもらいたい！

俺は中国とは縁もゆかりもないが、このような偏見が戦争を生む原因になり兼ねない。

そして、もし在日の中国人の方が見ていたなら、これは失礼だ！

仮に中国政府はそうであったとしても、そうではない国民が聞いたら嫌な思いをする。

その言に関しては、謝罪文を求む。

俺に対してもそのような要求があれば、謝罪に応じる。

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>> 329 中国人の皆さんへ
「不愉快な書き込みごめんなさいね」🙇

理解して下さるとは思うけど、個々の中国人に対して悪感情を持っているのではありません。

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>> 330 中国に関する行を撤回して頂いた事に感謝します。

ありがとうございました。

中国人に対して悪感情からきてるものでないのは、察しております。

さて、警察の暴力は否定しないのか？

の件につきましては、結論から言うと否定しない‥

と言うか、『否定できない』

無論、銃といった武器による鎮圧を肯定する訳ではないし、それを肯定するならば、それこそ中国の東トルキスタン独立運動での悲劇、新彊ウイグル自治区での警察によるデモ隊への発砲、政府によるジェノサイドをも容認する事に繋がり兼ねない。

かと言って完全に否定することも出来ない。

ブラジルのレシフェで1万8000人の警察官がストライキをお越し、100万人を超える市民を警察不在の状態にした時、何が起きたか知らない訳ではないですから。

人を殺傷たらしめる為に開発された

『銃』

の存在そのものは決して肯定はできないが、警察がそれを所持する事を否定もできない。

肯定と受け取って貰って構いません。

その根拠とするところは、例えば公務執行妨害罪で相手を捕獲する場合に於いても、相手に怪我をさせない範囲で行われており、捕獲の際に犯人が『重傷』といった話も聞かない。

発砲に関しても厳重に規約が定められており、

『銃の仕様やむなし』

と判断される例に於いても、警察自体がその使用を躊躇する傾向にあるらしい。

つまり、圧倒的な武力を持っているにも関わらず、節度を踏まえている。

http://mikle.jp/thread/2038103/

↑これは以前、自分が建てたスレなんですが、警察の銃の所持と軍による銃の所持は、明らかに一線を画すものだと考えます。

それをもって一貫性がない！

と判断なされるなら、それはそうなのでしょう。

が、理想とするところは、そんなものなど『要らない』世界です。

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歴史に学ぶのであれば、
英雄ハンニバルで有名なカルタゴに学んでいただきたい。

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>> 332 力ではギリシャ人に、富ではペルシャ人に匹敵したとされるカルタゴか？

西暦前9世紀終わりごろに於けるカルタゴの創建が、何百年もの間に渡り、地中海西部の政治的および文化的運命を決定する要素となった事は認めるが…？

俺もその歴史と背景を知らん訳ではないが、何を云いたい？

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ideaとしては大層御立派な絶対平和主義たけど、そうゆう奴が国を滅ぼすって事です。

• << 336 やはりそういう認識かｗ もう一度聞くが、お前はカルタゴの始まりから滅亡に至るまでの、歴史的な 『正しい知識』 を持っているのか？ 俺は持っている！ 俺をアマくみんなよｗ 結果だけを見て日本はカルタゴの鏡と言ってるなら、全く以て話にならんぞ。 アメリカをローマに例え、日本に突きつけられてる条件がカルタゴと類似している。 だから国が滅ぶ。 歴史的に見て、日本とカルタゴが類似してる点をあげてみろよ。 さて、どう照らし合わせてくるか楽しみだ。

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キリスト教の分派かな？

絶対的平和論で検索すると出てきた。

• << 338 儒教‥いや、孔子と言った方が分かり易いか‥にしろキリストの思想にしろ、普遍的な黄金律、その思想に大きな違いはない。 ただ、同じ黄金律でも孔子はキリストに比べ、解釈が消極的な部分はあるけどな。

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>> 334 ideaとしては大層御立派な絶対平和主義たけど、そうゆう奴が国を滅ぼすって事です。 やはりそういう認識かｗ

もう一度聞くが、お前はカルタゴの始まりから滅亡に至るまでの、歴史的な

『正しい知識』

を持っているのか？

俺は持っている！

俺をアマくみんなよｗ

結果だけを見て日本はカルタゴの鏡と言ってるなら、全く以て話にならんぞ。

アメリカをローマに例え、日本に突きつけられてる条件がカルタゴと類似している。

だから国が滅ぶ。

歴史的に見て、日本とカルタゴが類似してる点をあげてみろよ。

さて、どう照らし合わせてくるか楽しみだ。

• << 340 お前呼ばわりされて答える程人間できてねーんだが、 まぁ、けっこう詳しいみたいだから結論だけね。 つーか網で検索すりゃ1発だけどさ。 カルタゴは既に起こった事、日本は予測だけど。 尻に火が付くまでヤバイって事に気がつかない事。 第二次世界大戦のフランスの平和主義者にも笑うけどな。

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追記：

逆に俺は、カルタゴの国家崩壊の方程式がそのまま日本に当てはまらない事実を、

『歴史的』

な解釈から論理的に述べてやるからよｗ

その時、どっちが浅はかな考え方か？

白黒つくだろうよｗ

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>> 335 キリスト教の分派かな？ 絶対的平和論で検索すると出てきた。 儒教‥いや、孔子と言った方が分かり易いか‥にしろキリストの思想にしろ、普遍的な黄金律、その思想に大きな違いはない。

ただ、同じ黄金律でも孔子はキリストに比べ、解釈が消極的な部分はあるけどな。

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世間が言う（歴史を深く知らない奴ら）ように、カルタゴの崩壊がそっくりそのまま当てはまり同じ事が繰り返されたら、それこそ世界は歴史からなにも学んでない事になるしな。

どう返してくるか楽しみだわｗ

まっ、俗に言われてるくだらん内容しか書き込まれんだろうけどな！

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>> 336 やはりそういう認識かｗ もう一度聞くが、お前はカルタゴの始まりから滅亡に至るまでの、歴史的な 『正しい知識』 を持っているのか？ 俺… お前呼ばわりされて答える程人間できてねーんだが、
まぁ、けっこう詳しいみたいだから結論だけね。

つーか網で検索すりゃ1発だけどさ。

カルタゴは既に起こった事、日本は予測だけど。

尻に火が付くまでヤバイって事に気がつかない事。
第二次世界大戦のフランスの平和主義者にも笑うけどな。

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だからよ、今の日本がカルタゴに照らし合わされてるその理由は判る。

それを踏まえた上で俺は、それが日本の成り立ちと文化、カルタゴの成り立ちから文化を互いに照らし合わせた時、その中に何か類似する点があるのか？

と聞いている。

それを、カルタゴの成り立ちから崩壊に至るまでの一部始終を知っている俺に教えてくれ！

と言ってるんだが。

それが一致しない限り、カルタゴが滅ぶ起因となった数々の制約だけが一致したところで、どう転んでも日本がカルタゴと同じにはならんから！

都市伝説以下だｗ

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>> 341 戦後復興がめざましく妬まれたとか、ネットで検索すりゃ分かる事書くのもめんどくさい。

ヤンキーと違ってバイト中なんで後程。

• << 344 俺が言ってる意味解らんのなら、来なくて良いぞｗ 話にならんから。
• << 345 かわいそーだからもう少し分かり易く 『カルタゴとローマとの関係が現在の日米関係を表している』 てのが、一般的に言われてる話なのはわかる 俺はそれを踏まえた上で、日本がそこまで至るまでのプロセスと、カルタゴがそこに至るまでのプロセスに一致する点はどれだけあるんだ？ と聞いている。 そして、そこに至るまでの双方の歴史を知ってるから、俺はそれを完全否定できるだけの根拠を持っている！ と言ってんだよね。 流石にここまで説明すりゃ判るよな。 で、そこに至るまでの類似点があるなら、教えてくれよ！ 勉強すっかんよｗ

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>> 342 だから、検索すりゃ判る事は俺は既に踏まえてんだってｗ

言ってる意味解らんのか？ｗ

で、日本とカルタゴを照らし合わせた時に、そこに至るまでのプロセスのなかで一致する点があるのか？

と聞いている。

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>> 342 戦後復興がめざましく妬まれたとか、ネットで検索すりゃ分かる事書くのもめんどくさい。 ヤンキーと違ってバイト中なんで後程。 俺が言ってる意味解らんのなら、来なくて良いぞｗ

話にならんから。

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>> 342 戦後復興がめざましく妬まれたとか、ネットで検索すりゃ分かる事書くのもめんどくさい。 ヤンキーと違ってバイト中なんで後程。 かわいそーだからもう少し分かり易く

『カルタゴとローマとの関係が現在の日米関係を表している』

てのが、一般的に言われてる話なのはわかる

俺はそれを踏まえた上で、日本がそこまで至るまでのプロセスと、カルタゴがそこに至るまでのプロセスに一致する点はどれだけあるんだ？

と聞いている。

そして、そこに至るまでの双方の歴史を知ってるから、俺はそれを完全否定できるだけの根拠を持っている！

と言ってんだよね。

流石にここまで説明すりゃ判るよな。

で、そこに至るまでの類似点があるなら、教えてくれよ！

勉強すっかんよｗ

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>> 345 はぁ？

なんで俺がカルタゴと日本の類似点を言わにゃならんの？

ヤンキーは思い込みが激しいのかな？

俺がいつカルタゴと日本が似てるなんて言った？

金儲けに現をぬかし、戦う勇気も無く譲歩を繰り返し軍備をないがしろにした国は滅び去るって事。

日本にはそうなってほしくないからね。

• << 348 どこかの国からの宣戦布告に対し武力で応戦、エスカレートして仕舞いに核撃たれたらどうすんだ？ｗ 原爆の悲劇から日本は平和主義の道に踏み出し、世界秩序のあらゆる条約はそう言った悲劇を繰り返さない為に制定されてきたわけだが？ 徹底して武力で応戦する事を考えるなら、日本も核を持たんとな！ 新兵器の開発に金もかかるな。 そうなりゃ、俺達の生活はどうなるんだろうなぁ？ で、 『カルタゴとローマとの関係が現在の日米関係を表している』 そこに至るまでの日本とカルタゴの類似点は？ そこをはっきりせんと、それを訴える君の主張は成立せんけどｗ 当たり前だよね？ 解らんなら今すぐ自分で調べた方が良いぞ。 そうすりゃ、俺の謂わんとしてる事が解るから。

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>> 346 『カルタゴとローマとの関係が現在の日米関係を表している』

までに至ったプロセスに類似点がないなら、同じにならんだろｗ

世界情勢も登場とは大きく違うしよ。

戦う勇気？

武力行使に訴える手段が戦う勇気なのか？

戦争は逃げだｗ

勉強し直してこいｗ

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>> 346 はぁ？ なんで俺がカルタゴと日本の類似点を言わにゃならんの？ ヤンキーは思い込みが激しいのかな？ 俺がいつカルタゴと… どこかの国からの宣戦布告に対し武力で応戦、エスカレートして仕舞いに核撃たれたらどうすんだ？ｗ


原爆の悲劇から日本は平和主義の道に踏み出し、世界秩序のあらゆる条約はそう言った悲劇を繰り返さない為に制定されてきたわけだが？

徹底して武力で応戦する事を考えるなら、日本も核を持たんとな！

新兵器の開発に金もかかるな。

そうなりゃ、俺達の生活はどうなるんだろうなぁ？


で、

『カルタゴとローマとの関係が現在の日米関係を表している』

そこに至るまでの日本とカルタゴの類似点は？

そこをはっきりせんと、それを訴える君の主張は成立せんけどｗ

当たり前だよね？

解らんなら今すぐ自分で調べた方が良いぞ。

そうすりゃ、俺の謂わんとしてる事が解るから。

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>> 348 めんどくせー。

別にどうでもいいや。

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>> 349 どうでも良くないから、調べてみなよ。

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