奢りか？割り勘か？

>> 48 男性が多く出さなくても付き合ってもないのにデートで女性が男性よりも多く出すって そんな事をする必要ありますか？ 中には　女性に多く払… これまで男性が多く払うことを希望する意見は複数ありましたが、女性が多く払う必要はないとはっきり表明された方は初めてなので、とても興味深く拝見しました。

ただ、相手に多く払わせようとする態度が男女問わず問題なのか、男性に多く払わせる女性は問題なくて女性に多く払わせる男性だけが問題なのかがはっきりとしませんでした。

後者の考えであれば、同じ行為が男女によって異なる意味付けをされる理由をぜひお聞かせいただけますか？

• << 69 男性に多く払わせる？　 男性が女性と食事でもお茶でもして支払いを多く払うという行為は 別に女性がさせてるわけじゃないと思いますが違いますか？ 女性が多く払うという状況があるとしたら 友人、知人などと一緒に行った時に支払う場合も同じ事をしてるんじゃないかって思わないと あんまり親しくもないほぼ初対面の相手になかなか出来なくないですか？ 男はなんで多く出さなくちゃいけないんだって思う前に なんで男性が女性より多く出したり、奢ったりするのか 主さんはわかりませんか？ 別に出さなくちゃいけないわけじゃない そうしたいと思う気持ちがないなら割り勘にすれば良いだけです 多く払って貰ったり奢って貰うって男性が女性に対して気持ちでそうしてるだけだから そうじゃない状況が女性にもあるんです 違いますか？

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>> 49 年齢にもよりますが、やはり男性の奢りの方が恋愛関係には持って行きやすいのではないですか？ 私は、割り勘でもそこまで気にしませんが、食事は別… 奢りのない男性には恋愛感情が萎えるというお考えですかね。

悪気なく奢らない男性はすべからく非常識な部分があるようですが、これは男女とも成り立つのでしょうか。それとも自分が多く出すことのない女性には非常識さがみられず、男性だけに当てはまる傾向なのでしょうか。

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>> 50 収入を理由にしていなくても、分かってしまうよね。人間性が。 女同士でも、１円単位までキッチリする人いるけれど。いいけど、他の部分もみみ… 男女とも、支払いを渋る人は人間性に問題があるということですかね。

だとすると、等分である割り勘にも文句を言い支払いを渋る女性が、最も人間性に問題があることになってしまいます。

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>> 53 異性としての男女の場合と、仲間内はちがうけれど。

そうですね。いつも相手に多くもらっているのに自分は出し渋る、という人は印象よくないですね。

私は、男女のデートにおいての初回は男性が全額持つのが印象がよいよ、ていってるので、別にそれに反する内容ではないよ。私は出す方ですが、初回などはありがとうって甘えます。

割り勘に支払いを渋る人がいたら、それ、はじめからたかりじゃないの？ 支払いの時になるとトイレいっちゃうとかあるらしいですよね。

主さんは、いつでも割り勘か女性に多く払ってもらいたい、てことなの？ それにこだわっていることが、けちくさい雰囲気あるよ。

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>> 54 印象の良し悪しでいえば、男女とも相手より多く払うのが最も印象がよいでしょう。
ただ、相手と同額を支払う男性に対してだけケチや恥ずかしいやみっともないと非難するのはいささか偏りすぎているのではないかと問題提起しました。

個人的には、負担感が等しくなるバランスを志向しています。
収入が多い方、現地までの交通費がかからない方、たくさん食べた方、準備の手間がかからない方などが多めに払うのは、負担の偏りを解消するといえます。

• << 63 面と向かって非難はしませんが、人間性を見抜かれて選ばれにくいですよ。 問題提起？ されてもな？ 私はアドバイスしてましたよ。 後半は普通の気遣いをお互いができたらよいってことですよね。思いあっていて、お互いに気前がよければ可能なことだと思います。付き合ってからの話ですよね。 あまりお金にこだわらないほうがよいですよ。お金はないけれど彼女はほしい、とかなの？ 結婚して出産して財源がなくてもキッチリ割り勘を求めて来そうでこわい。そういう印象を抱かせやすいんですよ。 それって平等ではないもの。 私は問題を感じていないし困っていないので、ここまでにします。

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>> 47 こうして見てみると、日本では収入が男性＞女性、育児負担が女性＞男性であることが求められ、収入の多寡に従いデート代も男性が多く支払うことが望ま… ですね。
男女差が反比例していたら、奢る奢らないも反比例して、男女差が比例していたら、奢る奢らないも比例するのでしょう。

存在価値がないとまでは言わないですが…
現在では好まれる確率が下がるのはしょうがないですね。
初対面や数回目のデートでは、お相手がどんな価値観の方か分からないです。
収入や家事育児など意識もひっくるめて男女平等な男性なのか、何もしないし財布も出さないただのケチ男なのか分からないですよね。
仲良くなり、価値観を照らし合わせるようになればまたすり合わせも出来ますから、初対面や口説く間は奢る価値観は続くと思います。
アピールとして簡単なものだから無難ですし。

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>> 56 初回デートで男性に多くの支払いを求めるのは、将来家事や育児に非協力的だった時の負担を埋め合わせるためなのですかね。

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>> 57 初回デートの支払いは、将来結婚した時の負担を埋め合わせる程の金額でも無いですね〜笑
それに初回デートでは結婚するかどうかも分からないし。

長々書きましたが、初回デートの少ない情報の中からより良い異性を選びたいって事です。
初回デート等必要な時には惜しまない異性と渋る男性がいたら、別に将来を本気で考えている訳でなくとも渋る男性は選ばれにくいですよね。
単純に奢る奢らないって金銭面の意味だけでなく、交際歴やコミュ力等色々な経験が影響してるから、そういう所も想像されるんじゃないかな。

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>> 58 奢る男性と割り勘の男性が並んでいたら奢る男性がより魅力的に見えるという相対評価により、割り勘男性は批判されているということですかね。

相対評価なら、今多くの方が無視している女性が多く払う可能性を考慮するだけで、割り勘であっても最低から中くらいへと気の持ちようが変わり、中くらいならケチで愛されていないとまで思い込む必要はなくなります。

• << 62 相対評価じゃないですね〜 以前に書きましたが、複数人の男性の中で競争として選ばれにくい、です。 主さんも私のレスを読んで、こう書いてますよね。 >日本では収入が男性＞女性、育児負担が女性＞男性であることが求められ、収入の多寡に従いデート代も男性が多く支払うことが望まれているように思われます。 現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。 男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。 ジェンダーキャップがうまらないのに、支払いだけ負担が変わるって事はそう無いでしょうね。 覚えてないかもしれませんが、以前他国の事を書いた時、ジェンダーキャップがすすんでいるスウェーデンは女性が多く払う事も普通にあると書きました。 日本も男女差がうまればいいんですけどね。 割り勘派の女性も勿論いますが、どっち派か分からないうちは出すのが無難でしょうね。 割り勘派の女性なら渡して来ますし。仲良くなってから話し合えばいい。

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初回は奢って欲しいという意見は時々ミクルで見かけますね。

自分にとっては謎の感覚です。
相手をよく知らないし関係性もまだないのだから、余計な色眼鏡が付かない割り勘にしておきたいというのが僕の感覚です。

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>> 60 奢ってもらえることを希望する気持ちは理解できます。

男性としての義務や恋愛感情が下がるといった結論だけでその理由は誰も述べていませんが、自分が得をしたい、自分に尽くしてほしい、誰かの金銭的負担が自分に支払われることで自分には高い価値があると思いたいといった感情は、自分がそう思うかは別として理解可能なものです。

ただ、その希望が叶わなかったときに相手男性に問題があるように考えてしまうのは、女性が払うという選択肢を持たない認識の偏りから生まれる不幸です。

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>> 59 奢る男性と割り勘の男性が並んでいたら奢る男性がより魅力的に見えるという相対評価により、割り勘男性は批判されているということですかね。 … 相対評価じゃないですね〜
以前に書きましたが、複数人の男性の中で競争として選ばれにくい、です。

主さんも私のレスを読んで、こう書いてますよね。
>日本では収入が男性＞女性、育児負担が女性＞男性であることが求められ、収入の多寡に従いデート代も男性が多く支払うことが望まれているように思われます。

現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。
男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。
ジェンダーキャップがうまらないのに、支払いだけ負担が変わるって事はそう無いでしょうね。

覚えてないかもしれませんが、以前他国の事を書いた時、ジェンダーキャップがすすんでいるスウェーデンは女性が多く払う事も普通にあると書きました。
日本も男女差がうまればいいんですけどね。
割り勘派の女性も勿論いますが、どっち派か分からないうちは出すのが無難でしょうね。
割り勘派の女性なら渡して来ますし。仲良くなってから話し合えばいい。

• << 64 複数人を比較検討してよりよい方を選ぶなら、それは相対評価です。絶対評価として割り勘が嫌なら、全ての男性が割り勘となっても嫌であるはずです。 収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。 男性へのアドバイスとして、とりあえず奢っておくのが無難というのはその通りでしょう。

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>> 55 印象の良し悪しでいえば、男女とも相手より多く払うのが最も印象がよいでしょう。 ただ、相手と同額を支払う男性に対してだけケチや恥ずかしいやみ… 面と向かって非難はしませんが、人間性を見抜かれて選ばれにくいですよ。

問題提起？ されてもな？

私はアドバイスしてましたよ。

後半は普通の気遣いをお互いができたらよいってことですよね。思いあっていて、お互いに気前がよければ可能なことだと思います。付き合ってからの話ですよね。

あまりお金にこだわらないほうがよいですよ。お金はないけれど彼女はほしい、とかなの？ 結婚して出産して財源がなくてもキッチリ割り勘を求めて来そうでこわい。そういう印象を抱かせやすいんですよ。 それって平等ではないもの。

私は問題を感じていないし困っていないので、ここまでにします。

• << 65 お付き合いいただきありがとうございました。 男性に対し女性に奢りなさいというアドバイスはありふれていても、同様の問題に直面した女性への提案はそんな男やめておけ（問題は男にある）以外にほとんどなされていないため、今回の問題提起をしました。 お金にこだわる（特に自分が払いたくないと強弁する）ことで人間性の評価を下げるのは男女同様なはずです。半分を払う男性への非難だけが流布していたので、女性側で解決しうる点を探ってみました。残念ですがあまり受けはよくないようです。

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>> 62 相対評価じゃないですね〜 以前に書きましたが、複数人の男性の中で競争として選ばれにくい、です。 主さんも私のレスを読んで、こう書いて… 複数人を比較検討してよりよい方を選ぶなら、それは相対評価です。絶対評価として割り勘が嫌なら、全ての男性が割り勘となっても嫌であるはずです。
収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。

男性へのアドバイスとして、とりあえず奢っておくのが無難というのはその通りでしょう。

• << 66 複数人の男性のデートを比べてランクで各人を評価しているのではないので、違いますね。 淘汰や異性間競争の材料のひとつになります。 別にどっちでも良いのですが… >収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。 については、前のレスで 「現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。 男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。」 と書きましたが、説明が足りませんでしたか？ 家事育児等について家庭内でも社会的にも女性の負担が大きい日本で、女性が支払いも多く持つとなれば、女性がどの役割も求められる事になるので… 将来家事育児も収入も女性がメインに担うであろう男性をパートナーに選ぶのでは、女性の負担が大きく大変すぎるでしょう。 デートの段階では、うっすらそんな将来がよぎってご遠慮しようかな程度の話とは思いますが。 それを女性に求めているとしたら、それはパートナーを求めているのではなくお母さん役を求めているのですね。

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>> 63 面と向かって非難はしませんが、人間性を見抜かれて選ばれにくいですよ。 問題提起？ されてもな？ 私はアドバイスしてましたよ。 … お付き合いいただきありがとうございました。

男性に対し女性に奢りなさいというアドバイスはありふれていても、同様の問題に直面した女性への提案はそんな男やめておけ（問題は男にある）以外にほとんどなされていないため、今回の問題提起をしました。

お金にこだわる（特に自分が払いたくないと強弁する）ことで人間性の評価を下げるのは男女同様なはずです。半分を払う男性への非難だけが流布していたので、女性側で解決しうる点を探ってみました。残念ですがあまり受けはよくないようです。

• << 67 解決とかではないからね。 パートナーにしたいかどうか、がポイントだから。 お大事に～

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>> 64 複数人を比較検討してよりよい方を選ぶなら、それは相対評価です。絶対評価として割り勘が嫌なら、全ての男性が割り勘となっても嫌であるはずです。 … 複数人の男性のデートを比べてランクで各人を評価しているのではないので、違いますね。
淘汰や異性間競争の材料のひとつになります。
別にどっちでも良いのですが…

>収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。
については、前のレスで
「現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。
男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。」
と書きましたが、説明が足りませんでしたか？

家事育児等について家庭内でも社会的にも女性の負担が大きい日本で、女性が支払いも多く持つとなれば、女性がどの役割も求められる事になるので…
将来家事育児も収入も女性がメインに担うであろう男性をパートナーに選ぶのでは、女性の負担が大きく大変すぎるでしょう。
デートの段階では、うっすらそんな将来がよぎってご遠慮しようかな程度の話とは思いますが。
それを女性に求めているとしたら、それはパートナーを求めているのではなくお母さん役を求めているのですね。

• << 68 平均して男性の収入が多く女性の家事が多い現状では、目の前の相手の収入いかんに関わらず男性が支払うべきなんですかね。 そうすると「男は収入、女は家事」という旧来的価値観同士ならマッチングしますが、「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。 収入も家事も求められたらたまらないという意見はもっともです。でも家事育児は公平がいいけれど支払いは男性がしないと嫌だと言えば、自分は性差で嫌な思いをしたくないけれど相手は性別役割を果たすべきだとなってしまい、共感を得られないでしょう。 男性の支払いにこだわるとジェンダー観の古い男性が有利になって、女性への性差別が強化されてしまいます。

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>> 65 お付き合いいただきありがとうございました。 男性に対し女性に奢りなさいというアドバイスはありふれていても、同様の問題に直面した女性への… 解決とかではないからね。

パートナーにしたいかどうか、がポイントだから。

お大事に～

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>> 66 複数人の男性のデートを比べてランクで各人を評価しているのではないので、違いますね。 淘汰や異性間競争の材料のひとつになります。 別にどっ… 平均して男性の収入が多く女性の家事が多い現状では、目の前の相手の収入いかんに関わらず男性が支払うべきなんですかね。

そうすると「男は収入、女は家事」という旧来的価値観同士ならマッチングしますが、「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。

収入も家事も求められたらたまらないという意見はもっともです。でも家事育児は公平がいいけれど支払いは男性がしないと嫌だと言えば、自分は性差で嫌な思いをしたくないけれど相手は性別役割を果たすべきだとなってしまい、共感を得られないでしょう。

男性の支払いにこだわるとジェンダー観の古い男性が有利になって、女性への性差別が強化されてしまいます。

• << 73 ですから、その部分は後親しくなってから話し合えばいい事と思いますよ。 卵が先か鶏が先かなんて話はしていません。 順番に決めたらいい。 初対面から自分の都合の理解と許容を得ようとしても難しいと思いますよ。 現在は共働き夫婦がほとんどですが、話し合って価値観や環境を擦り合わせていらっしゃるご夫婦も多いでしょう。 カップルでも共同財布を持ったりしますよね。 最初から価値観が合うかなんて分からないのだから、主さんも彼女ができた時には話し合えばいいじゃない？ 私は夫と結婚前からよく話し合い、今も昔もお互いの納得いく分担をしてます。 我が家は金銭負担は私が多いですよ。お互いに年収は500万ですが、私の方が月収は高いので。 ボーナスはお互いに全て貯金。 周りの結婚家庭や同棲カップルもそんなもんですよ。 >「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。 とありますが、最初の食事代からゴタつく男性は選びたくないんですよ。 最初から面倒です。今後の話し合いもゴタゴタも予想できます。 どうですか、自分で何回か色んな方とやり取りしていておかしいと思いませんか？ 主さんの質疑応答は何日も堂々巡りしていますよね。 言い返しも多い。譲り合いが難しい。 女性も奢って、もしくは多く払ってと考える独身男性はそういうパターンが多いと経験や色んな方の話から個人的に思います。

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>> 51 これまで男性が多く払うことを希望する意見は複数ありましたが、女性が多く払う必要はないとはっきり表明された方は初めてなので、とても興味深く拝見… 男性に多く払わせる？　

男性が女性と食事でもお茶でもして支払いを多く払うという行為は
別に女性がさせてるわけじゃないと思いますが違いますか？

女性が多く払うという状況があるとしたら
友人、知人などと一緒に行った時に支払う場合も同じ事をしてるんじゃないかって思わないと
あんまり親しくもないほぼ初対面の相手になかなか出来なくないですか？

男はなんで多く出さなくちゃいけないんだって思う前に
なんで男性が女性より多く出したり、奢ったりするのか
主さんはわかりませんか？
別に出さなくちゃいけないわけじゃない
そうしたいと思う気持ちがないなら割り勘にすれば良いだけです
多く払って貰ったり奢って貰うって男性が女性に対して気持ちでそうしてるだけだから
そうじゃない状況が女性にもあるんです
違いますか？

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>> 69 自分から進んで出す人は構いませんが、割り勘をケチだと批判するのは相手が多く出すことを当然視する考えですから、相手に支払いをさせる行為につながります。

初対面の人に対して相手より多く支払う必要性は、男女とも同程度ではないですか。もしそこに男女差があるなら、その理由が知りたいです。

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>> 70 主さんが男性で自分が支払う事に納得してないから支払いをさせられたってなるんでしょ
それを男女差って思うのは
女性が相手が払ってくれなかったと思うのも同じで
その行為が無駄になったと思う結果になったからじゃないかな

それに払って当然だと思う人には払わなきゃいいでしょ
なんでその選択をしないの？
支払わせられたと思うならケチだと思われても払いたくないなら払わなきゃいいでしょ
付き合ってもないし付き合いたいとも思わないなら

相手次第だと思うけど
楽しい時間を過ごせて良かったと思う相手に
男性が少し多めに払ったり食事を奢ったりして
別にそんな事を差だと気にする事もない人は
そんな事よりもいい関係を作れる事の方がメインなんだと思うし

はっきり言って女性はそういう場で男性と会う時に　男性が女性によく思われたくてお金を多めに払ったり奢ったりするように
女性は男性から良く見られようといろいろお金と時間をかけて来てるんだよ
個人的にはそれで十分相殺されてると思うけど
割り勘もありだと思ってる

男性が女性に多めに払ったり奢る事ってある意味自分が少しでも良く思われる為に出来るアピールの一つだと思うけど
それをしなくちゃいけないと思うなら
主はそれをしなきゃいいってしかならないよ
支払わされてるなんてそんなんじゃ
結局意味ないでしょ

その出会い方　やめた方がいいんじゃない？
無理だよ

• << 74 いい関係を作るために相手にいい思いをしてもらう。その通りだと思います。 もてなすために奢る男性はもちろん称賛されますが、それは奢らない男性が非難されて当然かどうかとは別です。 例えば家庭的な女性はモテると言われますが、 「女のくせに家事を半分しかやらないなんて、男に尽くす気がないんだ。けしからん！」 と言われたらどう思いますか？ 女性が男性に気に入られるために家事をするのは当たり前だと納得しますか？それとも「女性は必ず半分以上家事をしなきゃいけないわけ？」と思いますか？ これは女だからと家事を押しつけて平気な顔をしている男性に問題があります。 このスレでは男性に向かって奢らなくてもいいと主張しているわけではなく、女性側の心持ちとして割り勘だからといってケチだの愛されていないだの言うのをやめましょうという問題提起でした。

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恋愛は結局、相手に魅力を感じるかどうかの話ですから。

相手の魅力を測るあらゆる項目のうち、
経済力は解りやすいんですよね。
男性にとって「美人」というだけで印象爆上がりするのと同じで。

それに経済力の有る無しは能力の高さと少なからず関連ありますしね。

魅力を感じなきゃどうしようもない。

理屈で押されても問題提起されても、
今の日本社会では難しいでしょうね。

主さんも心当たりありませんか？
女性として好ましい「女性像」とやらを無意識に求めたりは一切ないですか？

• << 75 「女性ならこのくらいしてくれて当然だ」とは考えないよういつも注意しています。何か言いたいことがあったら、「それって男性にも同じことを言える？」と問い直し反省します。 体の作りに由来する部分は仕方ないとしても、女性にのみ負担を強いて男性だというだけで免除されるのはおかしなことです。 性別だけを理由にするのは、その女性自身の事情や好みを無視した、とても失礼な対応ですから。

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>> 68 平均して男性の収入が多く女性の家事が多い現状では、目の前の相手の収入いかんに関わらず男性が支払うべきなんですかね。 そうすると「男は収… ですから、その部分は後親しくなってから話し合えばいい事と思いますよ。
卵が先か鶏が先かなんて話はしていません。
順番に決めたらいい。
初対面から自分の都合の理解と許容を得ようとしても難しいと思いますよ。

現在は共働き夫婦がほとんどですが、話し合って価値観や環境を擦り合わせていらっしゃるご夫婦も多いでしょう。
カップルでも共同財布を持ったりしますよね。
最初から価値観が合うかなんて分からないのだから、主さんも彼女ができた時には話し合えばいいじゃない？
私は夫と結婚前からよく話し合い、今も昔もお互いの納得いく分担をしてます。
我が家は金銭負担は私が多いですよ。お互いに年収は500万ですが、私の方が月収は高いので。
ボーナスはお互いに全て貯金。
周りの結婚家庭や同棲カップルもそんなもんですよ。

>「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。
とありますが、最初の食事代からゴタつく男性は選びたくないんですよ。
最初から面倒です。今後の話し合いもゴタゴタも予想できます。

どうですか、自分で何回か色んな方とやり取りしていておかしいと思いませんか？
主さんの質疑応答は何日も堂々巡りしていますよね。
言い返しも多い。譲り合いが難しい。
女性も奢って、もしくは多く払ってと考える独身男性はそういうパターンが多いと経験や色んな方の話から個人的に思います。

• << 76 堂々巡りするのは、「まず男性が奢って女性をもてなすのが先で、後から関係を築く時に価値観をすり合わせればよい」という男性向けのメッセージと、「男性の奢りにこだわらず割り勘も許容しよう」という女性向けのメッセージとが錯綜しているからです。 女性向けの提案に対しての批判ではなく男性向けの提案で返されては、話が進むはずがありません。 奢り論争で男性へのアドバイス（男性は奢るべき）は数多く行われていましたから、今回はこれまであまりケアされていなかった女性に向けた提案をし、「男性向けのアドバイス」で埋め尽くされたのが現状です。

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>> 71 主さんが男性で自分が支払う事に納得してないから支払いをさせられたってなるんでしょ それを男女差って思うのは 女性が相手が払ってくれなかっ… いい関係を作るために相手にいい思いをしてもらう。その通りだと思います。
もてなすために奢る男性はもちろん称賛されますが、それは奢らない男性が非難されて当然かどうかとは別です。

例えば家庭的な女性はモテると言われますが、
「女のくせに家事を半分しかやらないなんて、男に尽くす気がないんだ。けしからん！」
と言われたらどう思いますか？

女性が男性に気に入られるために家事をするのは当たり前だと納得しますか？それとも「女性は必ず半分以上家事をしなきゃいけないわけ？」と思いますか？
これは女だからと家事を押しつけて平気な顔をしている男性に問題があります。

このスレでは男性に向かって奢らなくてもいいと主張しているわけではなく、女性側の心持ちとして割り勘だからといってケチだの愛されていないだの言うのをやめましょうという問題提起でした。

• << 78 家庭的な女性がモテる 女のくせに〜とか男に尽くす気がないんだ？ってそれなに？ 馬鹿殿かよ　そんな事する人なんていつ 相手から別れられてもおかしくないってしかならないし 別れる時は　馬鹿殿に非しかないから 意味がわからない。そんな事言う人と一緒になる事はないし もし言われたら頭に来るんじゃなくて そんな人と一緒にいようとはそもそもならないよ 割り勘や奢らないからケチだと思わない様にまで注意喚起なんて事よりも 女のくせに〜とか 男に尽くして当然、男性に気に入られる為に家事をするものなんて考えの方がビックリするほどあり得ないよ そんな事が一体　誰に対して通用すると思うわけ？ だから割り勘をケチだと思ったり愛されてないと思う人がいるんだよ 注意喚起するならその間違った考えの家事も碌に出来ない男性にでしょ

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>> 72 恋愛は結局、相手に魅力を感じるかどうかの話ですから。 相手の魅力を測るあらゆる項目のうち、 経済力は解りやすいんですよね。 男性に… 「女性ならこのくらいしてくれて当然だ」とは考えないよういつも注意しています。何か言いたいことがあったら、「それって男性にも同じことを言える？」と問い直し反省します。

体の作りに由来する部分は仕方ないとしても、女性にのみ負担を強いて男性だというだけで免除されるのはおかしなことです。

性別だけを理由にするのは、その女性自身の事情や好みを無視した、とても失礼な対応ですから。

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>> 73 ですから、その部分は後親しくなってから話し合えばいい事と思いますよ。 卵が先か鶏が先かなんて話はしていません。 順番に決めたらいい。 … 堂々巡りするのは、「まず男性が奢って女性をもてなすのが先で、後から関係を築く時に価値観をすり合わせればよい」という男性向けのメッセージと、「男性の奢りにこだわらず割り勘も許容しよう」という女性向けのメッセージとが錯綜しているからです。
女性向けの提案に対しての批判ではなく男性向けの提案で返されては、話が進むはずがありません。

奢り論争で男性へのアドバイス（男性は奢るべき）は数多く行われていましたから、今回はこれまであまりケアされていなかった女性に向けた提案をし、「男性向けのアドバイス」で埋め尽くされたのが現状です。

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>> 76 提案なんですか？
提案、メッセージは自由です。
その提案、メッセージを受けるか受けないかは、受け取り手次第です。
あなた個人から女性向けの提案と、それを女性が受け入れるかどうかは別ですよね。
その「男性の奢りにこだわらず割り勘も許容しよう」という提案を女性が受け入れられない受け入れたくない理由を、複数人の方や私は書いているだけです。

話が進まない、よく分かってるじゃないですか。
違う理由の返答に対して自己の主張を押し通しても話は進まないです。
提案を受け入れられない理由を書いているのに、同じ提案を繰り返しても快い返答が来ることはないでしょう。
初回デートの際に何度か繰り返せば同価値観の女性と出会う時も来ると思います。

• << 79 提案が受けられないとのことだったので、受け入れやすいような材料を提示しています。 長くなったのでまとめると、 日本では一般的に収入が男性に偏り家事が女性に偏るので男性が払うべき →一般論ではなく2人の収入差に注目してはどうか →男女平等が実現しないうちは収入が少なくとも男性の支払いを免除すると家事と支払いの両方を背負うリスクがあり、男性に支払いを求めるものである →リスク回避のために男性に多くの支払いを求めると、男が奢り女が家事と思う旧来的男性と出会う可能性が高まる →価値観のすり合わせは男性が奢った後に行われるためまず男性が支払うのは当然である →男性への要求ではなく女性側でできる手法を提案したが男性への要求に帰結するため堂々巡りとなる →男性に支払いを求める理由を説明したのに自説を押し通されても無意味 だいぶ煮詰まってきましたし、少し休憩しましょう。

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>> 74 いい関係を作るために相手にいい思いをしてもらう。その通りだと思います。 もてなすために奢る男性はもちろん称賛されますが、それは奢らない男性… 家庭的な女性がモテる
女のくせに〜とか男に尽くす気がないんだ？ってそれなに？
馬鹿殿かよ　そんな事する人なんていつ
相手から別れられてもおかしくないってしかならないし
別れる時は　馬鹿殿に非しかないから

意味がわからない。そんな事言う人と一緒になる事はないし
もし言われたら頭に来るんじゃなくて
そんな人と一緒にいようとはそもそもならないよ


割り勘や奢らないからケチだと思わない様にまで注意喚起なんて事よりも
女のくせに〜とか
男に尽くして当然、男性に気に入られる為に家事をするものなんて考えの方がビックリするほどあり得ないよ
そんな事が一体　誰に対して通用すると思うわけ？
だから割り勘をケチだと思ったり愛されてないと思う人がいるんだよ
注意喚起するならその間違った考えの家事も碌に出来ない男性にでしょ

• << 80 女性だからという理由だけで家事を求められるのはありえないですよね。 男性だからという理由だけで奢りを求めるのはありえないですよね。 家事も奢りも、したほうが異性の好感度が稼げるとされています。でも相手に「男なら、女なら、それくらいして当然でしょ？」と求めてはいけない事があるんです。

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>> 77 提案なんですか？ 提案、メッセージは自由です。 その提案、メッセージを受けるか受けないかは、受け取り手次第です。 あなた個人から女性向… 提案が受けられないとのことだったので、受け入れやすいような材料を提示しています。

長くなったのでまとめると、
日本では一般的に収入が男性に偏り家事が女性に偏るので男性が払うべき
→一般論ではなく2人の収入差に注目してはどうか
→男女平等が実現しないうちは収入が少なくとも男性の支払いを免除すると家事と支払いの両方を背負うリスクがあり、男性に支払いを求めるものである
→リスク回避のために男性に多くの支払いを求めると、男が奢り女が家事と思う旧来的男性と出会う可能性が高まる
→価値観のすり合わせは男性が奢った後に行われるためまず男性が支払うのは当然である
→男性への要求ではなく女性側でできる手法を提案したが男性への要求に帰結するため堂々巡りとなる
→男性に支払いを求める理由を説明したのに自説を押し通されても無意味

だいぶ煮詰まってきましたし、少し休憩しましょう。

• << 81 理論上は整っても、実現は難しいと思いますよ。 初デートからお金を出さない男性がいたら、「お金を出さない家事育児もしない男性」か、「お金は出さないけど家事育児する男性」です。 お金を出す男性がいたら、「お金を出して家事育児もする男性」か、「お金は出すけど家事育児しない男性」です。 大まかですが、平等出費もするかしないかも同じくですね。 この中で、「お金を出さない家事育児もしない男性」を絶対回避したいので、初デートからお金を出さない男性を避けるのが確実です。 友達から仲良くなったカップルとかならお互いに理解を得ようと工夫すると思いますが、婚活やアプリなど将来を考える出会いの場ではちょっと無いかも？と思う男性がいたら、内面を知る義理もないので次のマッチング相手に行きます。あれは数打ちゃ当たる方式です。 今日は入学式なので、私はこれで終わりにします。

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>> 78 家庭的な女性がモテる 女のくせに〜とか男に尽くす気がないんだ？ってそれなに？ 馬鹿殿かよ　そんな事する人なんていつ 相手から別れられて… 女性だからという理由だけで家事を求められるのはありえないですよね。
男性だからという理由だけで奢りを求めるのはありえないですよね。

家事も奢りも、したほうが異性の好感度が稼げるとされています。でも相手に「男なら、女なら、それくらいして当然でしょ？」と求めてはいけない事があるんです。

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>> 79 提案が受けられないとのことだったので、受け入れやすいような材料を提示しています。 長くなったのでまとめると、 日本では一般的に収入が… 理論上は整っても、実現は難しいと思いますよ。
初デートからお金を出さない男性がいたら、「お金を出さない家事育児もしない男性」か、「お金は出さないけど家事育児する男性」です。
お金を出す男性がいたら、「お金を出して家事育児もする男性」か、「お金は出すけど家事育児しない男性」です。
大まかですが、平等出費もするかしないかも同じくですね。

この中で、「お金を出さない家事育児もしない男性」を絶対回避したいので、初デートからお金を出さない男性を避けるのが確実です。
友達から仲良くなったカップルとかならお互いに理解を得ようと工夫すると思いますが、婚活やアプリなど将来を考える出会いの場ではちょっと無いかも？と思う男性がいたら、内面を知る義理もないので次のマッチング相手に行きます。あれは数打ちゃ当たる方式です。

今日は入学式なので、私はこれで終わりにします。

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初対面の話がどうして結婚後まで膨れ上がるのですか？
初対面は相手のイメージというだけでしょう？
付き合う中で価値観や性格等を知って結婚まで行くかどうかです。

そもそも主さんは女性何人かとお付き合いした事はあるのでしょうか？
想像で話していませんか？
あまりにも付き合いというものを知らない感じです。

割り勘をケチと思わない女性もいますし、そういう女性と会えば発展していくこともありますよね？
発展していかないなら問題は女性の考えとは違うところにあると思います。

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>> 41 それぞれの好みや主義はありますよね。 その上で収入が多いか少ないかは大事なんですね。 海外の文化が入ってきて男性が払うようになってき… 恋愛対象ではない人は割り勘がかもしれませんが、恋愛対象としてデートに誘われた場合は割り勘が増えている印象はないと思います。自分から誘ったなら割り勘もあるかもしれませんが男性からデートに誘われて割り勘は私自信と身の回りでも聞いた事がありません。

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私は奢ってもらって当たり前とは考えていませんでしたが、昭和の時代に大人になった私は、デート代は出したことがありません。

必ず男性全員がそうだとは思わないですが、私はお付き合いするかも？かお付き合いしてる方としか食事は勿論デートもしなかったです。

支払いは男性がしてくれて、いつも出してくれてるから今日は私が払うと言っても断られます。男性に言わすと女性に財布を出さすのは男の恥だそうです。

私が20歳前後の時はバブルだったのでこれはもう時代がそうさせた。と言うことでしょうか。

今の若い子は割り勘が普通と聞きました。
皆さんが言うように奢りたくない女性とデートしなければいいのではないでしょうか。

自分が出してでも、貴重な時間を使ってでも彼女と居たい、時間を共に過ごしたいと思える方とデートする方が楽しく有意義で価値があるのではないでしょうか。

どうしても奢りたくない、割り勘がいいと思うのなら、初めにそれを伝えればいいだけの事です。

理屈ですが女性が主さんに会うのに、美容室にい行き洋服や鞄、靴を用意し、メイクに時間をかけ楽しみに待ち合わせるんです。
主さんとの時間はその金額と時間に見合うデートではないのかもしれません。

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