奢りか？割り勘か？

私は奢ってもらって当たり前とは考えていませんでしたが、昭和の時代に大人になった私は、デート代は出したことがありません。

必ず男性全員がそうだとは思わないですが、私はお付き合いするかも？かお付き合いしてる方としか食事は勿論デートもしなかったです。

支払いは男性がしてくれて、いつも出してくれてるから今日は私が払うと言っても断られます。男性に言わすと女性に財布を出さすのは男の恥だそうです。

私が20歳前後の時はバブルだったのでこれはもう時代がそうさせた。と言うことでしょうか。

今の若い子は割り勘が普通と聞きました。
皆さんが言うように奢りたくない女性とデートしなければいいのではないでしょうか。

自分が出してでも、貴重な時間を使ってでも彼女と居たい、時間を共に過ごしたいと思える方とデートする方が楽しく有意義で価値があるのではないでしょうか。

どうしても奢りたくない、割り勘がいいと思うのなら、初めにそれを伝えればいいだけの事です。

理屈ですが女性が主さんに会うのに、美容室にい行き洋服や鞄、靴を用意し、メイクに時間をかけ楽しみに待ち合わせるんです。
主さんとの時間はその金額と時間に見合うデートではないのかもしれません。

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>> 41 それぞれの好みや主義はありますよね。 その上で収入が多いか少ないかは大事なんですね。 海外の文化が入ってきて男性が払うようになってき… 恋愛対象ではない人は割り勘がかもしれませんが、恋愛対象としてデートに誘われた場合は割り勘が増えている印象はないと思います。自分から誘ったなら割り勘もあるかもしれませんが男性からデートに誘われて割り勘は私自信と身の回りでも聞いた事がありません。

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初対面の話がどうして結婚後まで膨れ上がるのですか？
初対面は相手のイメージというだけでしょう？
付き合う中で価値観や性格等を知って結婚まで行くかどうかです。

そもそも主さんは女性何人かとお付き合いした事はあるのでしょうか？
想像で話していませんか？
あまりにも付き合いというものを知らない感じです。

割り勘をケチと思わない女性もいますし、そういう女性と会えば発展していくこともありますよね？
発展していかないなら問題は女性の考えとは違うところにあると思います。

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>> 79 提案が受けられないとのことだったので、受け入れやすいような材料を提示しています。 長くなったのでまとめると、 日本では一般的に収入が… 理論上は整っても、実現は難しいと思いますよ。
初デートからお金を出さない男性がいたら、「お金を出さない家事育児もしない男性」か、「お金は出さないけど家事育児する男性」です。
お金を出す男性がいたら、「お金を出して家事育児もする男性」か、「お金は出すけど家事育児しない男性」です。
大まかですが、平等出費もするかしないかも同じくですね。

この中で、「お金を出さない家事育児もしない男性」を絶対回避したいので、初デートからお金を出さない男性を避けるのが確実です。
友達から仲良くなったカップルとかならお互いに理解を得ようと工夫すると思いますが、婚活やアプリなど将来を考える出会いの場ではちょっと無いかも？と思う男性がいたら、内面を知る義理もないので次のマッチング相手に行きます。あれは数打ちゃ当たる方式です。

今日は入学式なので、私はこれで終わりにします。

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>> 78 家庭的な女性がモテる 女のくせに〜とか男に尽くす気がないんだ？ってそれなに？ 馬鹿殿かよ　そんな事する人なんていつ 相手から別れられて… 女性だからという理由だけで家事を求められるのはありえないですよね。
男性だからという理由だけで奢りを求めるのはありえないですよね。

家事も奢りも、したほうが異性の好感度が稼げるとされています。でも相手に「男なら、女なら、それくらいして当然でしょ？」と求めてはいけない事があるんです。

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>> 77 提案なんですか？ 提案、メッセージは自由です。 その提案、メッセージを受けるか受けないかは、受け取り手次第です。 あなた個人から女性向… 提案が受けられないとのことだったので、受け入れやすいような材料を提示しています。

長くなったのでまとめると、
日本では一般的に収入が男性に偏り家事が女性に偏るので男性が払うべき
→一般論ではなく2人の収入差に注目してはどうか
→男女平等が実現しないうちは収入が少なくとも男性の支払いを免除すると家事と支払いの両方を背負うリスクがあり、男性に支払いを求めるものである
→リスク回避のために男性に多くの支払いを求めると、男が奢り女が家事と思う旧来的男性と出会う可能性が高まる
→価値観のすり合わせは男性が奢った後に行われるためまず男性が支払うのは当然である
→男性への要求ではなく女性側でできる手法を提案したが男性への要求に帰結するため堂々巡りとなる
→男性に支払いを求める理由を説明したのに自説を押し通されても無意味

だいぶ煮詰まってきましたし、少し休憩しましょう。

• << 81 理論上は整っても、実現は難しいと思いますよ。 初デートからお金を出さない男性がいたら、「お金を出さない家事育児もしない男性」か、「お金は出さないけど家事育児する男性」です。 お金を出す男性がいたら、「お金を出して家事育児もする男性」か、「お金は出すけど家事育児しない男性」です。 大まかですが、平等出費もするかしないかも同じくですね。 この中で、「お金を出さない家事育児もしない男性」を絶対回避したいので、初デートからお金を出さない男性を避けるのが確実です。 友達から仲良くなったカップルとかならお互いに理解を得ようと工夫すると思いますが、婚活やアプリなど将来を考える出会いの場ではちょっと無いかも？と思う男性がいたら、内面を知る義理もないので次のマッチング相手に行きます。あれは数打ちゃ当たる方式です。 今日は入学式なので、私はこれで終わりにします。

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>> 74 いい関係を作るために相手にいい思いをしてもらう。その通りだと思います。 もてなすために奢る男性はもちろん称賛されますが、それは奢らない男性… 家庭的な女性がモテる
女のくせに〜とか男に尽くす気がないんだ？ってそれなに？
馬鹿殿かよ　そんな事する人なんていつ
相手から別れられてもおかしくないってしかならないし
別れる時は　馬鹿殿に非しかないから

意味がわからない。そんな事言う人と一緒になる事はないし
もし言われたら頭に来るんじゃなくて
そんな人と一緒にいようとはそもそもならないよ


割り勘や奢らないからケチだと思わない様にまで注意喚起なんて事よりも
女のくせに〜とか
男に尽くして当然、男性に気に入られる為に家事をするものなんて考えの方がビックリするほどあり得ないよ
そんな事が一体　誰に対して通用すると思うわけ？
だから割り勘をケチだと思ったり愛されてないと思う人がいるんだよ
注意喚起するならその間違った考えの家事も碌に出来ない男性にでしょ

• << 80 女性だからという理由だけで家事を求められるのはありえないですよね。 男性だからという理由だけで奢りを求めるのはありえないですよね。 家事も奢りも、したほうが異性の好感度が稼げるとされています。でも相手に「男なら、女なら、それくらいして当然でしょ？」と求めてはいけない事があるんです。

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>> 76 提案なんですか？
提案、メッセージは自由です。
その提案、メッセージを受けるか受けないかは、受け取り手次第です。
あなた個人から女性向けの提案と、それを女性が受け入れるかどうかは別ですよね。
その「男性の奢りにこだわらず割り勘も許容しよう」という提案を女性が受け入れられない受け入れたくない理由を、複数人の方や私は書いているだけです。

話が進まない、よく分かってるじゃないですか。
違う理由の返答に対して自己の主張を押し通しても話は進まないです。
提案を受け入れられない理由を書いているのに、同じ提案を繰り返しても快い返答が来ることはないでしょう。
初回デートの際に何度か繰り返せば同価値観の女性と出会う時も来ると思います。

• << 79 提案が受けられないとのことだったので、受け入れやすいような材料を提示しています。 長くなったのでまとめると、 日本では一般的に収入が男性に偏り家事が女性に偏るので男性が払うべき →一般論ではなく2人の収入差に注目してはどうか →男女平等が実現しないうちは収入が少なくとも男性の支払いを免除すると家事と支払いの両方を背負うリスクがあり、男性に支払いを求めるものである →リスク回避のために男性に多くの支払いを求めると、男が奢り女が家事と思う旧来的男性と出会う可能性が高まる →価値観のすり合わせは男性が奢った後に行われるためまず男性が支払うのは当然である →男性への要求ではなく女性側でできる手法を提案したが男性への要求に帰結するため堂々巡りとなる →男性に支払いを求める理由を説明したのに自説を押し通されても無意味 だいぶ煮詰まってきましたし、少し休憩しましょう。

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>> 73 ですから、その部分は後親しくなってから話し合えばいい事と思いますよ。 卵が先か鶏が先かなんて話はしていません。 順番に決めたらいい。 … 堂々巡りするのは、「まず男性が奢って女性をもてなすのが先で、後から関係を築く時に価値観をすり合わせればよい」という男性向けのメッセージと、「男性の奢りにこだわらず割り勘も許容しよう」という女性向けのメッセージとが錯綜しているからです。
女性向けの提案に対しての批判ではなく男性向けの提案で返されては、話が進むはずがありません。

奢り論争で男性へのアドバイス（男性は奢るべき）は数多く行われていましたから、今回はこれまであまりケアされていなかった女性に向けた提案をし、「男性向けのアドバイス」で埋め尽くされたのが現状です。

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>> 72 恋愛は結局、相手に魅力を感じるかどうかの話ですから。 相手の魅力を測るあらゆる項目のうち、 経済力は解りやすいんですよね。 男性に… 「女性ならこのくらいしてくれて当然だ」とは考えないよういつも注意しています。何か言いたいことがあったら、「それって男性にも同じことを言える？」と問い直し反省します。

体の作りに由来する部分は仕方ないとしても、女性にのみ負担を強いて男性だというだけで免除されるのはおかしなことです。

性別だけを理由にするのは、その女性自身の事情や好みを無視した、とても失礼な対応ですから。

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>> 71 主さんが男性で自分が支払う事に納得してないから支払いをさせられたってなるんでしょ それを男女差って思うのは 女性が相手が払ってくれなかっ… いい関係を作るために相手にいい思いをしてもらう。その通りだと思います。
もてなすために奢る男性はもちろん称賛されますが、それは奢らない男性が非難されて当然かどうかとは別です。

例えば家庭的な女性はモテると言われますが、
「女のくせに家事を半分しかやらないなんて、男に尽くす気がないんだ。けしからん！」
と言われたらどう思いますか？

女性が男性に気に入られるために家事をするのは当たり前だと納得しますか？それとも「女性は必ず半分以上家事をしなきゃいけないわけ？」と思いますか？
これは女だからと家事を押しつけて平気な顔をしている男性に問題があります。

このスレでは男性に向かって奢らなくてもいいと主張しているわけではなく、女性側の心持ちとして割り勘だからといってケチだの愛されていないだの言うのをやめましょうという問題提起でした。

• << 78 家庭的な女性がモテる 女のくせに〜とか男に尽くす気がないんだ？ってそれなに？ 馬鹿殿かよ　そんな事する人なんていつ 相手から別れられてもおかしくないってしかならないし 別れる時は　馬鹿殿に非しかないから 意味がわからない。そんな事言う人と一緒になる事はないし もし言われたら頭に来るんじゃなくて そんな人と一緒にいようとはそもそもならないよ 割り勘や奢らないからケチだと思わない様にまで注意喚起なんて事よりも 女のくせに〜とか 男に尽くして当然、男性に気に入られる為に家事をするものなんて考えの方がビックリするほどあり得ないよ そんな事が一体　誰に対して通用すると思うわけ？ だから割り勘をケチだと思ったり愛されてないと思う人がいるんだよ 注意喚起するならその間違った考えの家事も碌に出来ない男性にでしょ

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>> 68 平均して男性の収入が多く女性の家事が多い現状では、目の前の相手の収入いかんに関わらず男性が支払うべきなんですかね。 そうすると「男は収… ですから、その部分は後親しくなってから話し合えばいい事と思いますよ。
卵が先か鶏が先かなんて話はしていません。
順番に決めたらいい。
初対面から自分の都合の理解と許容を得ようとしても難しいと思いますよ。

現在は共働き夫婦がほとんどですが、話し合って価値観や環境を擦り合わせていらっしゃるご夫婦も多いでしょう。
カップルでも共同財布を持ったりしますよね。
最初から価値観が合うかなんて分からないのだから、主さんも彼女ができた時には話し合えばいいじゃない？
私は夫と結婚前からよく話し合い、今も昔もお互いの納得いく分担をしてます。
我が家は金銭負担は私が多いですよ。お互いに年収は500万ですが、私の方が月収は高いので。
ボーナスはお互いに全て貯金。
周りの結婚家庭や同棲カップルもそんなもんですよ。

>「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。
とありますが、最初の食事代からゴタつく男性は選びたくないんですよ。
最初から面倒です。今後の話し合いもゴタゴタも予想できます。

どうですか、自分で何回か色んな方とやり取りしていておかしいと思いませんか？
主さんの質疑応答は何日も堂々巡りしていますよね。
言い返しも多い。譲り合いが難しい。
女性も奢って、もしくは多く払ってと考える独身男性はそういうパターンが多いと経験や色んな方の話から個人的に思います。

• << 76 堂々巡りするのは、「まず男性が奢って女性をもてなすのが先で、後から関係を築く時に価値観をすり合わせればよい」という男性向けのメッセージと、「男性の奢りにこだわらず割り勘も許容しよう」という女性向けのメッセージとが錯綜しているからです。 女性向けの提案に対しての批判ではなく男性向けの提案で返されては、話が進むはずがありません。 奢り論争で男性へのアドバイス（男性は奢るべき）は数多く行われていましたから、今回はこれまであまりケアされていなかった女性に向けた提案をし、「男性向けのアドバイス」で埋め尽くされたのが現状です。

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恋愛は結局、相手に魅力を感じるかどうかの話ですから。

相手の魅力を測るあらゆる項目のうち、
経済力は解りやすいんですよね。
男性にとって「美人」というだけで印象爆上がりするのと同じで。

それに経済力の有る無しは能力の高さと少なからず関連ありますしね。

魅力を感じなきゃどうしようもない。

理屈で押されても問題提起されても、
今の日本社会では難しいでしょうね。

主さんも心当たりありませんか？
女性として好ましい「女性像」とやらを無意識に求めたりは一切ないですか？

• << 75 「女性ならこのくらいしてくれて当然だ」とは考えないよういつも注意しています。何か言いたいことがあったら、「それって男性にも同じことを言える？」と問い直し反省します。 体の作りに由来する部分は仕方ないとしても、女性にのみ負担を強いて男性だというだけで免除されるのはおかしなことです。 性別だけを理由にするのは、その女性自身の事情や好みを無視した、とても失礼な対応ですから。

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>> 70 主さんが男性で自分が支払う事に納得してないから支払いをさせられたってなるんでしょ
それを男女差って思うのは
女性が相手が払ってくれなかったと思うのも同じで
その行為が無駄になったと思う結果になったからじゃないかな

それに払って当然だと思う人には払わなきゃいいでしょ
なんでその選択をしないの？
支払わせられたと思うならケチだと思われても払いたくないなら払わなきゃいいでしょ
付き合ってもないし付き合いたいとも思わないなら

相手次第だと思うけど
楽しい時間を過ごせて良かったと思う相手に
男性が少し多めに払ったり食事を奢ったりして
別にそんな事を差だと気にする事もない人は
そんな事よりもいい関係を作れる事の方がメインなんだと思うし

はっきり言って女性はそういう場で男性と会う時に　男性が女性によく思われたくてお金を多めに払ったり奢ったりするように
女性は男性から良く見られようといろいろお金と時間をかけて来てるんだよ
個人的にはそれで十分相殺されてると思うけど
割り勘もありだと思ってる

男性が女性に多めに払ったり奢る事ってある意味自分が少しでも良く思われる為に出来るアピールの一つだと思うけど
それをしなくちゃいけないと思うなら
主はそれをしなきゃいいってしかならないよ
支払わされてるなんてそんなんじゃ
結局意味ないでしょ

その出会い方　やめた方がいいんじゃない？
無理だよ

• << 74 いい関係を作るために相手にいい思いをしてもらう。その通りだと思います。 もてなすために奢る男性はもちろん称賛されますが、それは奢らない男性が非難されて当然かどうかとは別です。 例えば家庭的な女性はモテると言われますが、 「女のくせに家事を半分しかやらないなんて、男に尽くす気がないんだ。けしからん！」 と言われたらどう思いますか？ 女性が男性に気に入られるために家事をするのは当たり前だと納得しますか？それとも「女性は必ず半分以上家事をしなきゃいけないわけ？」と思いますか？ これは女だからと家事を押しつけて平気な顔をしている男性に問題があります。 このスレでは男性に向かって奢らなくてもいいと主張しているわけではなく、女性側の心持ちとして割り勘だからといってケチだの愛されていないだの言うのをやめましょうという問題提起でした。

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>> 69 自分から進んで出す人は構いませんが、割り勘をケチだと批判するのは相手が多く出すことを当然視する考えですから、相手に支払いをさせる行為につながります。

初対面の人に対して相手より多く支払う必要性は、男女とも同程度ではないですか。もしそこに男女差があるなら、その理由が知りたいです。

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>> 51 これまで男性が多く払うことを希望する意見は複数ありましたが、女性が多く払う必要はないとはっきり表明された方は初めてなので、とても興味深く拝見… 男性に多く払わせる？　

男性が女性と食事でもお茶でもして支払いを多く払うという行為は
別に女性がさせてるわけじゃないと思いますが違いますか？

女性が多く払うという状況があるとしたら
友人、知人などと一緒に行った時に支払う場合も同じ事をしてるんじゃないかって思わないと
あんまり親しくもないほぼ初対面の相手になかなか出来なくないですか？

男はなんで多く出さなくちゃいけないんだって思う前に
なんで男性が女性より多く出したり、奢ったりするのか
主さんはわかりませんか？
別に出さなくちゃいけないわけじゃない
そうしたいと思う気持ちがないなら割り勘にすれば良いだけです
多く払って貰ったり奢って貰うって男性が女性に対して気持ちでそうしてるだけだから
そうじゃない状況が女性にもあるんです
違いますか？

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>> 66 複数人の男性のデートを比べてランクで各人を評価しているのではないので、違いますね。 淘汰や異性間競争の材料のひとつになります。 別にどっ… 平均して男性の収入が多く女性の家事が多い現状では、目の前の相手の収入いかんに関わらず男性が支払うべきなんですかね。

そうすると「男は収入、女は家事」という旧来的価値観同士ならマッチングしますが、「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。

収入も家事も求められたらたまらないという意見はもっともです。でも家事育児は公平がいいけれど支払いは男性がしないと嫌だと言えば、自分は性差で嫌な思いをしたくないけれど相手は性別役割を果たすべきだとなってしまい、共感を得られないでしょう。

男性の支払いにこだわるとジェンダー観の古い男性が有利になって、女性への性差別が強化されてしまいます。

• << 73 ですから、その部分は後親しくなってから話し合えばいい事と思いますよ。 卵が先か鶏が先かなんて話はしていません。 順番に決めたらいい。 初対面から自分の都合の理解と許容を得ようとしても難しいと思いますよ。 現在は共働き夫婦がほとんどですが、話し合って価値観や環境を擦り合わせていらっしゃるご夫婦も多いでしょう。 カップルでも共同財布を持ったりしますよね。 最初から価値観が合うかなんて分からないのだから、主さんも彼女ができた時には話し合えばいいじゃない？ 私は夫と結婚前からよく話し合い、今も昔もお互いの納得いく分担をしてます。 我が家は金銭負担は私が多いですよ。お互いに年収は500万ですが、私の方が月収は高いので。 ボーナスはお互いに全て貯金。 周りの結婚家庭や同棲カップルもそんなもんですよ。 >「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。 とありますが、最初の食事代からゴタつく男性は選びたくないんですよ。 最初から面倒です。今後の話し合いもゴタゴタも予想できます。 どうですか、自分で何回か色んな方とやり取りしていておかしいと思いませんか？ 主さんの質疑応答は何日も堂々巡りしていますよね。 言い返しも多い。譲り合いが難しい。 女性も奢って、もしくは多く払ってと考える独身男性はそういうパターンが多いと経験や色んな方の話から個人的に思います。

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>> 65 お付き合いいただきありがとうございました。 男性に対し女性に奢りなさいというアドバイスはありふれていても、同様の問題に直面した女性への… 解決とかではないからね。

パートナーにしたいかどうか、がポイントだから。

お大事に～

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>> 64 複数人を比較検討してよりよい方を選ぶなら、それは相対評価です。絶対評価として割り勘が嫌なら、全ての男性が割り勘となっても嫌であるはずです。 … 複数人の男性のデートを比べてランクで各人を評価しているのではないので、違いますね。
淘汰や異性間競争の材料のひとつになります。
別にどっちでも良いのですが…

>収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。
については、前のレスで
「現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。
男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。」
と書きましたが、説明が足りませんでしたか？

家事育児等について家庭内でも社会的にも女性の負担が大きい日本で、女性が支払いも多く持つとなれば、女性がどの役割も求められる事になるので…
将来家事育児も収入も女性がメインに担うであろう男性をパートナーに選ぶのでは、女性の負担が大きく大変すぎるでしょう。
デートの段階では、うっすらそんな将来がよぎってご遠慮しようかな程度の話とは思いますが。
それを女性に求めているとしたら、それはパートナーを求めているのではなくお母さん役を求めているのですね。

• << 68 平均して男性の収入が多く女性の家事が多い現状では、目の前の相手の収入いかんに関わらず男性が支払うべきなんですかね。 そうすると「男は収入、女は家事」という旧来的価値観同士ならマッチングしますが、「支払いも家事も公平に」と考える男性を選べなくなってしまいます。 収入も家事も求められたらたまらないという意見はもっともです。でも家事育児は公平がいいけれど支払いは男性がしないと嫌だと言えば、自分は性差で嫌な思いをしたくないけれど相手は性別役割を果たすべきだとなってしまい、共感を得られないでしょう。 男性の支払いにこだわるとジェンダー観の古い男性が有利になって、女性への性差別が強化されてしまいます。

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>> 63 面と向かって非難はしませんが、人間性を見抜かれて選ばれにくいですよ。 問題提起？ されてもな？ 私はアドバイスしてましたよ。 … お付き合いいただきありがとうございました。

男性に対し女性に奢りなさいというアドバイスはありふれていても、同様の問題に直面した女性への提案はそんな男やめておけ（問題は男にある）以外にほとんどなされていないため、今回の問題提起をしました。

お金にこだわる（特に自分が払いたくないと強弁する）ことで人間性の評価を下げるのは男女同様なはずです。半分を払う男性への非難だけが流布していたので、女性側で解決しうる点を探ってみました。残念ですがあまり受けはよくないようです。

• << 67 解決とかではないからね。 パートナーにしたいかどうか、がポイントだから。 お大事に～

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>> 62 相対評価じゃないですね〜 以前に書きましたが、複数人の男性の中で競争として選ばれにくい、です。 主さんも私のレスを読んで、こう書いて… 複数人を比較検討してよりよい方を選ぶなら、それは相対評価です。絶対評価として割り勘が嫌なら、全ての男性が割り勘となっても嫌であるはずです。
収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。

男性へのアドバイスとして、とりあえず奢っておくのが無難というのはその通りでしょう。

• << 66 複数人の男性のデートを比べてランクで各人を評価しているのではないので、違いますね。 淘汰や異性間競争の材料のひとつになります。 別にどっちでも良いのですが… >収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。 については、前のレスで 「現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。 男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。」 と書きましたが、説明が足りませんでしたか？ 家事育児等について家庭内でも社会的にも女性の負担が大きい日本で、女性が支払いも多く持つとなれば、女性がどの役割も求められる事になるので… 将来家事育児も収入も女性がメインに担うであろう男性をパートナーに選ぶのでは、女性の負担が大きく大変すぎるでしょう。 デートの段階では、うっすらそんな将来がよぎってご遠慮しようかな程度の話とは思いますが。 それを女性に求めているとしたら、それはパートナーを求めているのではなくお母さん役を求めているのですね。

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>> 55 印象の良し悪しでいえば、男女とも相手より多く払うのが最も印象がよいでしょう。 ただ、相手と同額を支払う男性に対してだけケチや恥ずかしいやみ… 面と向かって非難はしませんが、人間性を見抜かれて選ばれにくいですよ。

問題提起？ されてもな？

私はアドバイスしてましたよ。

後半は普通の気遣いをお互いができたらよいってことですよね。思いあっていて、お互いに気前がよければ可能なことだと思います。付き合ってからの話ですよね。

あまりお金にこだわらないほうがよいですよ。お金はないけれど彼女はほしい、とかなの？ 結婚して出産して財源がなくてもキッチリ割り勘を求めて来そうでこわい。そういう印象を抱かせやすいんですよ。 それって平等ではないもの。

私は問題を感じていないし困っていないので、ここまでにします。

• << 65 お付き合いいただきありがとうございました。 男性に対し女性に奢りなさいというアドバイスはありふれていても、同様の問題に直面した女性への提案はそんな男やめておけ（問題は男にある）以外にほとんどなされていないため、今回の問題提起をしました。 お金にこだわる（特に自分が払いたくないと強弁する）ことで人間性の評価を下げるのは男女同様なはずです。半分を払う男性への非難だけが流布していたので、女性側で解決しうる点を探ってみました。残念ですがあまり受けはよくないようです。

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>> 59 奢る男性と割り勘の男性が並んでいたら奢る男性がより魅力的に見えるという相対評価により、割り勘男性は批判されているということですかね。 … 相対評価じゃないですね〜
以前に書きましたが、複数人の男性の中で競争として選ばれにくい、です。

主さんも私のレスを読んで、こう書いてますよね。
>日本では収入が男性＞女性、育児負担が女性＞男性であることが求められ、収入の多寡に従いデート代も男性が多く支払うことが望まれているように思われます。

現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。
男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。
ジェンダーキャップがうまらないのに、支払いだけ負担が変わるって事はそう無いでしょうね。

覚えてないかもしれませんが、以前他国の事を書いた時、ジェンダーキャップがすすんでいるスウェーデンは女性が多く払う事も普通にあると書きました。
日本も男女差がうまればいいんですけどね。
割り勘派の女性も勿論いますが、どっち派か分からないうちは出すのが無難でしょうね。
割り勘派の女性なら渡して来ますし。仲良くなってから話し合えばいい。

• << 64 複数人を比較検討してよりよい方を選ぶなら、それは相対評価です。絶対評価として割り勘が嫌なら、全ての男性が割り勘となっても嫌であるはずです。 収入格差のある現状では収入の多い方が払えばいいと感じますがいかがでしょう。 男性へのアドバイスとして、とりあえず奢っておくのが無難というのはその通りでしょう。

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>> 60 奢ってもらえることを希望する気持ちは理解できます。

男性としての義務や恋愛感情が下がるといった結論だけでその理由は誰も述べていませんが、自分が得をしたい、自分に尽くしてほしい、誰かの金銭的負担が自分に支払われることで自分には高い価値があると思いたいといった感情は、自分がそう思うかは別として理解可能なものです。

ただ、その希望が叶わなかったときに相手男性に問題があるように考えてしまうのは、女性が払うという選択肢を持たない認識の偏りから生まれる不幸です。

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初回は奢って欲しいという意見は時々ミクルで見かけますね。

自分にとっては謎の感覚です。
相手をよく知らないし関係性もまだないのだから、余計な色眼鏡が付かない割り勘にしておきたいというのが僕の感覚です。

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>> 58 奢る男性と割り勘の男性が並んでいたら奢る男性がより魅力的に見えるという相対評価により、割り勘男性は批判されているということですかね。

相対評価なら、今多くの方が無視している女性が多く払う可能性を考慮するだけで、割り勘であっても最低から中くらいへと気の持ちようが変わり、中くらいならケチで愛されていないとまで思い込む必要はなくなります。

• << 62 相対評価じゃないですね〜 以前に書きましたが、複数人の男性の中で競争として選ばれにくい、です。 主さんも私のレスを読んで、こう書いてますよね。 >日本では収入が男性＞女性、育児負担が女性＞男性であることが求められ、収入の多寡に従いデート代も男性が多く支払うことが望まれているように思われます。 現状がこうなので、女性が多く払う可能性を考慮するなら、収入や男女差について男女均衡な世の中になるのが先ですね。 男女差が平等に近付けば、主さんが言う通り女性が多く払う可能性も多分にあるでしょう。 ジェンダーキャップがうまらないのに、支払いだけ負担が変わるって事はそう無いでしょうね。 覚えてないかもしれませんが、以前他国の事を書いた時、ジェンダーキャップがすすんでいるスウェーデンは女性が多く払う事も普通にあると書きました。 日本も男女差がうまればいいんですけどね。 割り勘派の女性も勿論いますが、どっち派か分からないうちは出すのが無難でしょうね。 割り勘派の女性なら渡して来ますし。仲良くなってから話し合えばいい。

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>> 57 初回デートの支払いは、将来結婚した時の負担を埋め合わせる程の金額でも無いですね〜笑
それに初回デートでは結婚するかどうかも分からないし。

長々書きましたが、初回デートの少ない情報の中からより良い異性を選びたいって事です。
初回デート等必要な時には惜しまない異性と渋る男性がいたら、別に将来を本気で考えている訳でなくとも渋る男性は選ばれにくいですよね。
単純に奢る奢らないって金銭面の意味だけでなく、交際歴やコミュ力等色々な経験が影響してるから、そういう所も想像されるんじゃないかな。

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>> 56 初回デートで男性に多くの支払いを求めるのは、将来家事や育児に非協力的だった時の負担を埋め合わせるためなのですかね。

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>> 47 こうして見てみると、日本では収入が男性＞女性、育児負担が女性＞男性であることが求められ、収入の多寡に従いデート代も男性が多く支払うことが望ま… ですね。
男女差が反比例していたら、奢る奢らないも反比例して、男女差が比例していたら、奢る奢らないも比例するのでしょう。

存在価値がないとまでは言わないですが…
現在では好まれる確率が下がるのはしょうがないですね。
初対面や数回目のデートでは、お相手がどんな価値観の方か分からないです。
収入や家事育児など意識もひっくるめて男女平等な男性なのか、何もしないし財布も出さないただのケチ男なのか分からないですよね。
仲良くなり、価値観を照らし合わせるようになればまたすり合わせも出来ますから、初対面や口説く間は奢る価値観は続くと思います。
アピールとして簡単なものだから無難ですし。

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>> 54 印象の良し悪しでいえば、男女とも相手より多く払うのが最も印象がよいでしょう。
ただ、相手と同額を支払う男性に対してだけケチや恥ずかしいやみっともないと非難するのはいささか偏りすぎているのではないかと問題提起しました。

個人的には、負担感が等しくなるバランスを志向しています。
収入が多い方、現地までの交通費がかからない方、たくさん食べた方、準備の手間がかからない方などが多めに払うのは、負担の偏りを解消するといえます。

• << 63 面と向かって非難はしませんが、人間性を見抜かれて選ばれにくいですよ。 問題提起？ されてもな？ 私はアドバイスしてましたよ。 後半は普通の気遣いをお互いができたらよいってことですよね。思いあっていて、お互いに気前がよければ可能なことだと思います。付き合ってからの話ですよね。 あまりお金にこだわらないほうがよいですよ。お金はないけれど彼女はほしい、とかなの？ 結婚して出産して財源がなくてもキッチリ割り勘を求めて来そうでこわい。そういう印象を抱かせやすいんですよ。 それって平等ではないもの。 私は問題を感じていないし困っていないので、ここまでにします。

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>> 53 異性としての男女の場合と、仲間内はちがうけれど。

そうですね。いつも相手に多くもらっているのに自分は出し渋る、という人は印象よくないですね。

私は、男女のデートにおいての初回は男性が全額持つのが印象がよいよ、ていってるので、別にそれに反する内容ではないよ。私は出す方ですが、初回などはありがとうって甘えます。

割り勘に支払いを渋る人がいたら、それ、はじめからたかりじゃないの？ 支払いの時になるとトイレいっちゃうとかあるらしいですよね。

主さんは、いつでも割り勘か女性に多く払ってもらいたい、てことなの？ それにこだわっていることが、けちくさい雰囲気あるよ。

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>> 50 収入を理由にしていなくても、分かってしまうよね。人間性が。 女同士でも、１円単位までキッチリする人いるけれど。いいけど、他の部分もみみ… 男女とも、支払いを渋る人は人間性に問題があるということですかね。

だとすると、等分である割り勘にも文句を言い支払いを渋る女性が、最も人間性に問題があることになってしまいます。

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>> 49 年齢にもよりますが、やはり男性の奢りの方が恋愛関係には持って行きやすいのではないですか？ 私は、割り勘でもそこまで気にしませんが、食事は別… 奢りのない男性には恋愛感情が萎えるというお考えですかね。

悪気なく奢らない男性はすべからく非常識な部分があるようですが、これは男女とも成り立つのでしょうか。それとも自分が多く出すことのない女性には非常識さがみられず、男性だけに当てはまる傾向なのでしょうか。

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>> 48 男性が多く出さなくても付き合ってもないのにデートで女性が男性よりも多く出すって そんな事をする必要ありますか？ 中には　女性に多く払… これまで男性が多く払うことを希望する意見は複数ありましたが、女性が多く払う必要はないとはっきり表明された方は初めてなので、とても興味深く拝見しました。

ただ、相手に多く払わせようとする態度が男女問わず問題なのか、男性に多く払わせる女性は問題なくて女性に多く払わせる男性だけが問題なのかがはっきりとしませんでした。

後者の考えであれば、同じ行為が男女によって異なる意味付けをされる理由をぜひお聞かせいただけますか？

• << 69 男性に多く払わせる？　 男性が女性と食事でもお茶でもして支払いを多く払うという行為は 別に女性がさせてるわけじゃないと思いますが違いますか？ 女性が多く払うという状況があるとしたら 友人、知人などと一緒に行った時に支払う場合も同じ事をしてるんじゃないかって思わないと あんまり親しくもないほぼ初対面の相手になかなか出来なくないですか？ 男はなんで多く出さなくちゃいけないんだって思う前に なんで男性が女性より多く出したり、奢ったりするのか 主さんはわかりませんか？ 別に出さなくちゃいけないわけじゃない そうしたいと思う気持ちがないなら割り勘にすれば良いだけです 多く払って貰ったり奢って貰うって男性が女性に対して気持ちでそうしてるだけだから そうじゃない状況が女性にもあるんです 違いますか？

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>> 45 低収入は本人の生き方や努力に問題があるので、収入を理由に割り勘を求める男性には問題があるということでしょうか。 収入を理由にしていなくても、分かってしまうよね。人間性が。

女同士でも、１円単位までキッチリする人いるけれど。いいけど、他の部分もみみっちいよ。遊びに来るのに手土産なしとか、割引されたスーパーのシュークリームとか。

こちらはそんなの持参しないけれど。恥ずかしくないのかな？とは思う。不思議。外食しても１番安いものとか。お金がないってことなの？

• << 53 男女とも、支払いを渋る人は人間性に問題があるということですかね。 だとすると、等分である割り勘にも文句を言い支払いを渋る女性が、最も人間性に問題があることになってしまいます。

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年齢にもよりますが、やはり男性の奢りの方が恋愛関係には持って行きやすいのではないですか？
私は、割り勘でもそこまで気にしませんが、食事は別としてジュース代とかは奢ってほしいタイプです。以前に数回デートして1度も奢りではなくきっちり割り勘の人がいましたが、異性としてみれなかったので、だんだんお誘いを断るようにし気づいてもらいました。その人自身は悪気なかったようです。でも思いますが、悪気なく絶対奢らない人って何かしら常識がない部分が一緒にいてわかりますよ。常識までいかなくても、なんか？な行動とったりします。

• << 52 奢りのない男性には恋愛感情が萎えるというお考えですかね。 悪気なく奢らない男性はすべからく非常識な部分があるようですが、これは男女とも成り立つのでしょうか。それとも自分が多く出すことのない女性には非常識さがみられず、男性だけに当てはまる傾向なのでしょうか。

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男性が多く出さなくても付き合ってもないのにデートで女性が男性よりも多く出すって
そんな事をする必要ありますか？

中には　女性に多く払わせる人もいるけど
その人の様子って相手の性別関係なく
常にせこい立ち回りをして自分が多く払わない様にしてるとか
お金を持たずに相手の奢りで集ろうとする人なんだと思います

金に汚い人ってなにかにつけて人に払わせようとしたり
自分が少しでも多く払った時だけ
きっちりもしくは多めに精算する事をするから
逆に相手には常に自分の払う分を払わせて平気でいる人が多いから
女の人で男性に多めに払って貰ったり、割り勘で払ってる人よりも
金にも付き合いにも問題がある人しかいないですよ

その考えで相手を探すなら
一層の事　誰とも付き合わずに1人で自分で働いたお金は自分だけで使う人生を送る方が
付き合われた方も嫌な思いしなくて済むし
お互いの為だと思う

• << 51 これまで男性が多く払うことを希望する意見は複数ありましたが、女性が多く払う必要はないとはっきり表明された方は初めてなので、とても興味深く拝見しました。 ただ、相手に多く払わせようとする態度が男女問わず問題なのか、男性に多く払わせる女性は問題なくて女性に多く払わせる男性だけが問題なのかがはっきりとしませんでした。 後者の考えであれば、同じ行為が男女によって異なる意味付けをされる理由をぜひお聞かせいただけますか？

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>> 46 こうして見てみると、日本では収入が男性＞女性、育児負担が女性＞男性であることが求められ、収入の多寡に従いデート代も男性が多く支払うことが望まれているように思われます。

低収入な男性の問題を指摘した方がいましたが、男性主体の家事育児が受け入れられない現状、少なくとも初回のデート代すら奢れない男性の存在価値はないのだなと感じました。

• << 56 ですね。 男女差が反比例していたら、奢る奢らないも反比例して、男女差が比例していたら、奢る奢らないも比例するのでしょう。 存在価値がないとまでは言わないですが… 現在では好まれる確率が下がるのはしょうがないですね。 初対面や数回目のデートでは、お相手がどんな価値観の方か分からないです。 収入や家事育児など意識もひっくるめて男女平等な男性なのか、何もしないし財布も出さないただのケチ男なのか分からないですよね。 仲良くなり、価値観を照らし合わせるようになればまたすり合わせも出来ますから、初対面や口説く間は奢る価値観は続くと思います。 アピールとして簡単なものだから無難ですし。

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>> 43 子育てや政治家の男女比は一見デートとは無関係に見えますが繋がっているんですね。 海外の事例をひいて男性が奢るのが外国では当然の文化だと指摘… お互いというのは、割り勘という程でもないが2人とも出すって意味で書きました。
初デートだけは男性が奢ったり、交互に出したり、自分の分は払ったり、イベントは男性が支払ったり等。
2人の食事の金額を半額ずつ払う事を割り勘と表現するのは日本くらいじゃないかな。

スウェーデンとかは彼女社員、彼氏バイトのカップルが普通にいるんだって。
男女逆も勿論います。
日本でこれしてたら、ヒモ養ってるとか子供を持てないよみたいなマイナスな意見が一般的ですよね。
フランスのお姉さんと話した時は、地位が高い男性とのデートでも最小単位まで割り勘、ガソリン代も割り勘が一般的と聞きました。
お付き合いの間も結婚後の生活費も割り勘、家事育児も半々、育休は男性のほぼ全員がとるし、学校送迎(小中学生は必ず親の送迎が必要)もお父さんが当たり前とかで、お金も手間も半々みたいな感じが自然？みたいな。
ロシアのお兄さんと話した時は、割り勘とか言ったらもうデートしてもらえないよ！とか聞きました。怖い！
恋バナしてたので、個人の意見も含まれるかもしれませんが…

国それぞれですが、金銭的違いと社会の様子の違いを比べていると、見えてくるものがあり面白いです。

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>> 44 低収入は本人の生き方や努力に問題があるので、収入を理由に割り勘を求める男性には問題があるということでしょうか。

• << 50 収入を理由にしていなくても、分かってしまうよね。人間性が。 女同士でも、１円単位までキッチリする人いるけれど。いいけど、他の部分もみみっちいよ。遊びに来るのに手土産なしとか、割引されたスーパーのシュークリームとか。 こちらはそんなの持参しないけれど。恥ずかしくないのかな？とは思う。不思議。外食しても１番安いものとか。お金がないってことなの？

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>> 40 気前がいいとありがたいですよね。 しかし収入が低いなら割り勘でも仕方ないかなと感じます。セコさではなく低収入の問題でしょう。 低収入になるのも、高収入になるのも、たまたまではないから。考え方や過ごし方、努力などの違い。

それがすべて出てしまうのが割り勘、て思う。損だ、とか、お金ない、とか生き方や考え方がでちゃう。

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>> 42 子育てや政治家の男女比は一見デートとは無関係に見えますが繋がっているんですね。
海外の事例をひいて男性が奢るのが外国では当然の文化だと指摘された方は他にもいましたが、お互い出すというのはなんでしょうか。

• << 46 お互いというのは、割り勘という程でもないが2人とも出すって意味で書きました。 初デートだけは男性が奢ったり、交互に出したり、自分の分は払ったり、イベントは男性が支払ったり等。 2人の食事の金額を半額ずつ払う事を割り勘と表現するのは日本くらいじゃないかな。 スウェーデンとかは彼女社員、彼氏バイトのカップルが普通にいるんだって。 男女逆も勿論います。 日本でこれしてたら、ヒモ養ってるとか子供を持てないよみたいなマイナスな意見が一般的ですよね。 フランスのお姉さんと話した時は、地位が高い男性とのデートでも最小単位まで割り勘、ガソリン代も割り勘が一般的と聞きました。 お付き合いの間も結婚後の生活費も割り勘、家事育児も半々、育休は男性のほぼ全員がとるし、学校送迎(小中学生は必ず親の送迎が必要)もお父さんが当たり前とかで、お金も手間も半々みたいな感じが自然？みたいな。 ロシアのお兄さんと話した時は、割り勘とか言ったらもうデートしてもらえないよ！とか聞きました。怖い！ 恋バナしてたので、個人の意見も含まれるかもしれませんが… 国それぞれですが、金銭的違いと社会の様子の違いを比べていると、見えてくるものがあり面白いです。

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>> 38 親世代の価値観や好みが強化されていくのが性淘汰なんですかね。 男女の社会的な差が無くなっていけば、何世代か経てば変わるんじゃないかな？

男女の収入に差がなくなったり、管理職や議員の男女差もなくなったり、例えば妊娠育休してもキャリアに影響なかったり、男性の育休率が男女で同等になったり、育児の為に男性が時短勤務するのが当然になったり等ね。
でも今の日本じゃ有り得ないですね。
いくら男女共同参画がすすんで割り勘したい人が増えてもジェンダーキャップがそう埋まってないから、性淘汰としては何年経ってもあまり変わらないと思います。
日本の現状として生涯収入が少なくなる女性が割り勘では子供育てられないし、そういう将来を無意識に見通す価値観があると思う。

それにしても、男女デートで割り勘とか議論になる国って日本くらいかなあ。
海外掲示板やSNSもよく見るのですが、男女デートで割り勘の国ってあまりないのですよ。
若い子同士のデートや友達同士なら割り勘はあるけど、かっこ悪いと思う男性が多い。
男女格差が変わっている国はお互い出す国が多いです。

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>> 37 人によると思います。奢ってもらうのが良いと思う女性は割り勘の男性とはお付き合いしないし、割り勘が良いと思う女性は奢ってくる男性とはお付き合い… それぞれの好みや主義はありますよね。

その上で収入が多いか少ないかは大事なんですね。
海外の文化が入ってきて男性が払うようになってきたのは違うかなと思いました。レディファーストは進歩してきているでしょうが、むしろ最近は割り勘派が増えてきている印象です。

• << 83 恋愛対象ではない人は割り勘がかもしれませんが、恋愛対象としてデートに誘われた場合は割り勘が増えている印象はないと思います。自分から誘ったなら割り勘もあるかもしれませんが男性からデートに誘われて割り勘は私自信と身の回りでも聞いた事がありません。

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>> 36 全額である必要はないけれど、多めに払ってくれるのがかっこいいです。 義務とは思わないけれど。 初めてだから全額持つよ、せっかくな… 気前がいいとありがたいですよね。
しかし収入が低いなら割り勘でも仕方ないかなと感じます。セコさではなく低収入の問題でしょう。

• << 44 低収入になるのも、高収入になるのも、たまたまではないから。考え方や過ごし方、努力などの違い。 それがすべて出てしまうのが割り勘、て思う。損だ、とか、お金ない、とか生き方や考え方がでちゃう。

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>> 35 食事ならそれぞれ注文した分を払うこれが基本で当たり前って事ですよ。昔も今も。 あとは価値観の問題。男が奢るのが当然みたいな時代もあり今… たしかに何でも割り勘にすればいいというものではないですね。
幸い自分は奢りますという男性はたくさんいるようですし、奢ってほしい人は早く乗り換えたほうがいいですね。

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>> 34 お金を出すかどうかに性差が根付いているからじゃないかなー。 男女平等だとしても性別はあるのだから、性差はありますよね。 養う養われる、子… 親世代の価値観や好みが強化されていくのが性淘汰なんですかね。

• << 42 男女の社会的な差が無くなっていけば、何世代か経てば変わるんじゃないかな？ 男女の収入に差がなくなったり、管理職や議員の男女差もなくなったり、例えば妊娠育休してもキャリアに影響なかったり、男性の育休率が男女で同等になったり、育児の為に男性が時短勤務するのが当然になったり等ね。 でも今の日本じゃ有り得ないですね。 いくら男女共同参画がすすんで割り勘したい人が増えてもジェンダーキャップがそう埋まってないから、性淘汰としては何年経ってもあまり変わらないと思います。 日本の現状として生涯収入が少なくなる女性が割り勘では子供育てられないし、そういう将来を無意識に見通す価値観があると思う。 それにしても、男女デートで割り勘とか議論になる国って日本くらいかなあ。 海外掲示板やSNSもよく見るのですが、男女デートで割り勘の国ってあまりないのですよ。 若い子同士のデートや友達同士なら割り勘はあるけど、かっこ悪いと思う男性が多い。 男女格差が変わっている国はお互い出す国が多いです。

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人によると思います。奢ってもらうのが良いと思う女性は割り勘の男性とはお付き合いしないし、割り勘が良いと思う女性は奢ってくる男性とはお付き合いしないのではないでしょうか。ただ同じ仕事をしてても男女の賃金格差はありますし、海外のレディーファースト文化だとデートの割り勘なんてもっての他で、女性どころかそれを見ている男性からヤジ飛ばされると思います。日本も海外の文化が入ってきて西洋化されていますから、お付き合いしたいと思う女性には奢るのが無難かと思います。

• << 41 それぞれの好みや主義はありますよね。 その上で収入が多いか少ないかは大事なんですね。 海外の文化が入ってきて男性が払うようになってきたのは違うかなと思いました。レディファーストは進歩してきているでしょうが、むしろ最近は割り勘派が増えてきている印象です。

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>> 29 やはり、男として当然の義務という方が多いんですかね。かっこいい、スマートな男の演出的な。 ところで割り勘がセコいというのはよくわからないん… 全額である必要はないけれど、多めに払ってくれるのがかっこいいです。

義務とは思わないけれど。

初めてだから全額持つよ、せっかくなんだから、てほうが甘えられる、心が広い感じでよいよ。考え方がよい。じゃあ、かわりにつくそうかな、て思う。

割り勘だった人は、収入が低かった。考えもセコくなるんだな、と思った。

• << 40 気前がいいとありがたいですよね。 しかし収入が低いなら割り勘でも仕方ないかなと感じます。セコさではなく低収入の問題でしょう。

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>> 5 >自分で遣った分は自分で払う それはとても納得できます。 食事で言えば、たくさん食べたほうが多く払うみたいな感じですかね。 食事ならそれぞれ注文した分を払うこれが基本で当たり前って事ですよ。昔も今も。

あとは価値観の問題。男が奢るのが当然みたいな時代もあり今は不景気なのも含めてそうではなくなってきたって事です。

それでも男性の立場では格好つけたい気に入られたいみっともないなどの価値観から奢る男性も多く女性の立場では奢る男性を嬉しく感じそういう男性を好むのも普通かと考えます。

勘違いしてると思うのは男性なら奢らなくても自分の方が多く食べ多く飲んでいるのに割り勘にするとか女性なら奢りは当たり前ではないのに男性に文句を言う人かなと個人的には思います。

あくまで基本がベースになりますからこのスレの題材で考察するなら女性側は最低限自分の食べた分飲んだ分を払うだけならヨシと考えられるなら気の持ちようも違うんじゃないでしょうか？単に奢ってほしいなら文句を言ったところで自分がセコいだけですから奢ってくれる男性を探しなさいと思いますね。

• << 39 たしかに何でも割り勘にすればいいというものではないですね。 幸い自分は奢りますという男性はたくさんいるようですし、奢ってほしい人は早く乗り換えたほうがいいですね。

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お金を出すかどうかに性差が根付いているからじゃないかなー。
男女平等だとしても性別はあるのだから、性差はありますよね。
養う養われる、子供を産む育てるっていう性差ですね。
男性から見たら、女性に養われる事にプライドを損なわれるとも言うし。
性淘汰のひとつと思います。
他の異性を排除する競争意識もある程度影響するんじゃないかな。


うろ覚えだったので性淘汰を検索しましたが、
「雌の嗜好は遺伝的に決まっており、それ以前の代で好まれた形質がより顕在化した個体を後の代の雌はさらに好む」
と書かれています。
遺伝的に生き物として決まっていて、祖父母や親の代で好まれた形質(男性が養う、奢る)が後の時代も好まれるというなら、数十年経って少し時代が変わった位ではそう変わらないんじゃないかな。

• << 38 親世代の価値観や好みが強化されていくのが性淘汰なんですかね。

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>> 32 誘ったほうが払うというよりは、男が払う価値観ですかね。

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30さんに同意ですね。
男はそういう感覚が一般的ではないでしょうかね。

お昼を奢ったら、喫茶店は奢ってもらう。
車で遠出したら、駐車場代くらいは女性に奢ってもらう。
みたいな。
女性の気持ちも尊重しないといけませんし。

それすら男の自己満足と言われれば、そうなんでしょうけど。

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>> 30 誘ったほうが払う感じですかね。

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俺は男だけど自分で誘って自分が払う、至極自然な当たり前の感覚ですね。

中には見返りをとかつまんないこと考えてる女性もいるようですが多分そんなつまんないことで警戒してる女性ってそれ以前に警戒してます対応が見えますから、そういう女性には次がないですね。

自分で支払って楽しかったなって純粋に思う男だっているということを知らないんでしょう。

楽しかった時間を買ってるだけでそのあとSEXしたいかどうかなんて考えたこともないですね。SEXしたきゃ会った時に言ってると思いますし、支払い一つで下心がなんて勘繰られたら全く楽しくないって事知らないんでしょう。冷めさせる女性も確かにいますね。

割り勘がセコイとかそういうのも考えたこと無いし、女性に払ってもらうとかも考えたことないです。たまに厚意で缶ジュースや缶コーヒー買ってもらうことはありますよ。そういう時は素直にありがとうって言いますよ。

男の資質によるものだから主さんは主さん自身の考え方で実践したらいいと思います。

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>> 24 おごるのは、かっこよさの演出じゃないかな？ かっこよくみえるから。それは事実。 割り勘、カッコ悪い。セコさ演出してる。 そ… やはり、男として当然の義務という方が多いんですかね。かっこいい、スマートな男の演出的な。
ところで割り勘がセコいというのはよくわからないんですが、それは奢ってくれる男性と比較しての相対的評価ということでしょうか。

• << 36 全額である必要はないけれど、多めに払ってくれるのがかっこいいです。 義務とは思わないけれど。 初めてだから全額持つよ、せっかくなんだから、てほうが甘えられる、心が広い感じでよいよ。考え方がよい。じゃあ、かわりにつくそうかな、て思う。 割り勘だった人は、収入が低かった。考えもセコくなるんだな、と思った。

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>> 23 付き合う前の限定的な話なら女性が奢るというのはあまり出てこないと思います。 前からの知り合いでは無い限り女性は先を見据えて選ぶので、自分が… 男として当然＋好きな気持ちの大きいほうが出す感じですか。

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私は女だけど、出してもらって当然、て女性はなんかやだな。

お茶くらいなら逆に出すけど。

女性が全額おごる、はないかな。気前がよいとヒモがつくみたいよ？ カッコいい女演出になるから。

プロゼントで返したりするよ。それもなくて払ってもらうだけなら、たかられてる判断でよいと思う。

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ただ難しいのは、奢ってくれる男性が収入が高い、貯金額も多いとは限らないということなんだよね。
安月給で、貯金もないのに奢る男性もいるんだよね。借金してでも奢る男性もいるんだよね。

逆にお金があるのに、デート代、割り勘派の男性もいる。
「この女性は、自分のことが好きなのか？金が好きなのか？を見極めたい」と思っている男性もいるし。
その為に、あえて自分はお金があることを示さない。
服もユニクロだったり、バーゲン品だったりする。時計やバックもそれ程高くないものを身につける。

収入聞かれても「私は、収入は高くないよ」と言う。

はじめからお金狙いの女性をはじく　目的でそうしている男性もいる。

だから単に奢ってくれる人は経済力があるとは、限らない。
逆に奢っているひとは、それだけお金が使っているということなので、消費が多いマインド
（貧乏マインド）になっているという見方もある。

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>> 24 で、実際に、お金ない男性は初回でも割り勘にしてきたり、割り勘にこだわるの。

学生なら割り勘は普通なのだけど。

社会人で割り勘は、お金ない演出と事実を物語ってしまってる。

お金ある人は、割り勘にこだわらないもの。

私は出しますけどね。いいよ、といわれるから男性が多めで、私は1000円とか2000円。気持ちだけ受けとるよ、男性も。つきあってからは。

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おごるのは、かっこよさの演出じゃないかな？

かっこよくみえるから。それは事実。

割り勘、カッコ悪い。セコさ演出してる。

それだけだよ。１回目はおごりにしたほうがかっこいいよ。

• << 29 やはり、男として当然の義務という方が多いんですかね。かっこいい、スマートな男の演出的な。 ところで割り勘がセコいというのはよくわからないんですが、それは奢ってくれる男性と比較しての相対的評価ということでしょうか。

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付き合う前の限定的な話なら女性が奢るというのはあまり出てこないと思います。
前からの知り合いでは無い限り女性は先を見据えて選ぶので、自分が弱った時(妊娠出産病気等)にどうなるか相手の性格を考えます。本能みたいなものです。

付き合った後もずっと奢られっぱなしの女性は少ないはずです。
誰でもいいから彼氏が欲しいとか風俗嬢とか好きな気持ちのない付き合いをする女性だけはお金を出さないと思いますが。

先に進めない男性は投資だけしている状態になるので不満が溜まるのでしょうね。
好きな気持ちがあれば女性はお金を出しますよ。

• << 28 男として当然＋好きな気持ちの大きいほうが出す感じですか。

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>> 21 ・男として同然の義務

という考えですね。奢る側が奢るべきと考えるのは構わないと思います。

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スレ本文しか読んでません。

とりあえず僕は男が奢って当然だと思っています。
最近は割り勘を望む女性もいらっしゃるみたいだから、臨機応変にはするべきでしょうけどね。

デートで飲食店代が割り勘な時点で、次はない気がするんですよね。
あんたみたいな男に借りを作りたくないって事かなと。

男はやっぱり彼女くらいは食わせていける甲斐性は欲しいものですよね。
男として格好悪いでしょ。
将来的には家族を食わせていく屋台骨になるべきなんだから。
割り勘が何とか屁理屈を言ってる時点で、男女平等を履き違えてる気がしますね。

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>> 19 そうですか。
「いいレストランだったからまた行こうね」とはならないんですね。

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>> 11 そういうものですか。 一見、風俗店みたいな関係ですね。 男女の思考の違い。
男女のカップルが、美味しく高級レストランに入ったとき

女性は、「今度、このレストランに誰と来て奢ってもらおうかな？」と考え、
男性は、「この後、この女性とどうやってベットインしようかな？」と考える。

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>> 15 削除されたレス 乞食は
・収入が多いから

時代錯誤のばあさんは
・男として当然の義務（昔の常識）

ですね。

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>> 14 年下の男性と付き合う事が多かったもんで ほぼ自分が支払いしてました。 若い男性と過ごす権利ですかね？ 女性もお金で若さを買うことはあるんですね。

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>> 13 私は女ですが割り勘派ですね。 相手にばかり負担を強いるのは気が引けるし割り勘の方がさっぱりします。 女性の方が稼ぎ余裕があるなら女性が奢… 世の中では強いオスの証明として男性の奢りを求めることが時々あるということですね。それは、

・男として当然の義務（強いオスの象徴的行為として望まれるあり方）

に近い考え方ですね。

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年下の男性と付き合う事が多かったもんで
ほぼ自分が支払いしてました。
若い男性と過ごす権利ですかね？

• << 17 女性もお金で若さを買うことはあるんですね。

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私は女ですが割り勘派ですね。
相手にばかり負担を強いるのは気が引けるし割り勘の方がさっぱりします。
女性の方が稼ぎ余裕があるなら女性が奢るのも有りです。

但し、妊娠出産育児を考えると、
女性は妊娠出産で働けず行動が制限される時期があります。
乳幼児期は女性が子育ての中心になりがちですし。
そういうときに過不足ない環境を整えてくれるオスには魅力を感じますね。

あまり割り勘に拘る男性だと、たとえ状況が変わっても「全て折半」を求められそうで、少しでも多く負担することに不満を感じそうと不安を感じます。

強いオスを求めるメスの本能もあるでしょう。
現代社会での強さといえば経済力ですよね。
奢るか奢らないかで「強さ」を測っているのかもしれません。

• << 16 世の中では強いオスの証明として男性の奢りを求めることが時々あるということですね。それは、 ・男として当然の義務（強いオスの象徴的行為として望まれるあり方） に近い考え方ですね。

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>> 9 昨今で男女平等推進とか性差別だとか不満持ったり騒ぐ割に、 奢るのは男側、男が支払うのがスマート なんて都合良く言っちゃうんだよね。 ホテ… たしかに支払いを男性が担って当然とするのは、男女平等とは異なる方向性ですね。言われて気がつきました。

「スマート」というカタカナ語にも、好都合の意味がありそうですね。

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>> 8 若い女性と‥権利？ 相手はそんなおじさんなの？ 大抵奢ったので、エッチさせてくれるんじゃないかと見返りを期待しちゃうのが男というもの… そういうものですか。
一見、風俗店みたいな関係ですね。

• << 19 男女の思考の違い。 男女のカップルが、美味しく高級レストランに入ったとき 女性は、「今度、このレストランに誰と来て奢ってもらおうかな？」と考え、 男性は、「この後、この女性とどうやってベットインしようかな？」と考える。

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>> 7 自分で食べた分は普通に払うし、奢ってくれるなら感謝して次はこっちが奢ったらいいし、特に支払いに関してこだわりもないし気にもしてなかったです。… 周囲の反応を見る限り、気にする人は一定数いるようでした。
たしかに大変そうです。

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昨今で男女平等推進とか性差別だとか不満持ったり騒ぐ割に、
奢るのは男側、男が支払うのがスマート なんて都合良く言っちゃうんだよね。
ホテル代の支払い時なんか顕著に現れる。

自分が食べたものは自分で支払いたい。
会計で揉めたくないから前回は奢ってもらったら次回は必ず奢りたい。
貸し借りはイヤだし、豪食した訳じゃないならそれしきの支払いは自分の収入で払いたい。
男が奢って当たり前ともスマートとも思わないし、奢られるに相応しい人間だと驕る人にもなりたくない。
自分も美味しく味わった、楽しんだ、気持ち好い思いをした、それなのに相手(男)に支払ってもらって
いい思いをしたくないな。

これが万馬券当てたから奢るよー♪
プレゼンで大成功して一緒にお祝いして欲しいんだ👍♪
とかの理由ありきならまた違うかも知れないけどねー。

普段で男に奢られても何にも嬉しくないです。

• << 12 たしかに支払いを男性が担って当然とするのは、男女平等とは異なる方向性ですね。言われて気がつきました。 「スマート」というカタカナ語にも、好都合の意味がありそうですね。

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>> 6 見返りですか。 若い女性と一緒にすごす権利みたいなものですかね。 若い女性と‥権利？
相手はそんなおじさんなの？

大抵奢ったので、エッチさせてくれるんじゃないかと見返りを期待しちゃうのが男というものですよ。

• << 11 そういうものですか。 一見、風俗店みたいな関係ですね。

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自分で食べた分は普通に払うし、奢ってくれるなら感謝して次はこっちが奢ったらいいし、特に支払いに関してこだわりもないし気にもしてなかったです。

そこまで気にする人達は大変だな〜って思います。

• << 10 周囲の反応を見る限り、気にする人は一定数いるようでした。 たしかに大変そうです。

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>> 3 男性が奢るのが当たり前と思っている女性は、奢る男性は多少の見返りを女性に求めているということを全く理解してないことが多いですね。 とても危… 見返りですか。
若い女性と一緒にすごす権利みたいなものですかね。

• << 8 若い女性と‥権利？ 相手はそんなおじさんなの？ 大抵奢ったので、エッチさせてくれるんじゃないかと見返りを期待しちゃうのが男というものですよ。

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>> 2 個人的には単に自分で遣った分は自分で払うのが当たり前それだけです。基本はそうですがあとは人それぞれの価値観なだけですよ。 男性が奢りじ… >自分で遣った分は自分で払う

それはとても納得できます。
食事で言えば、たくさん食べたほうが多く払うみたいな感じですかね。

• << 35 食事ならそれぞれ注文した分を払うこれが基本で当たり前って事ですよ。昔も今も。 あとは価値観の問題。男が奢るのが当然みたいな時代もあり今は不景気なのも含めてそうではなくなってきたって事です。 それでも男性の立場では格好つけたい気に入られたいみっともないなどの価値観から奢る男性も多く女性の立場では奢る男性を嬉しく感じそういう男性を好むのも普通かと考えます。 勘違いしてると思うのは男性なら奢らなくても自分の方が多く食べ多く飲んでいるのに割り勘にするとか女性なら奢りは当たり前ではないのに男性に文句を言う人かなと個人的には思います。 あくまで基本がベースになりますからこのスレの題材で考察するなら女性側は最低限自分の食べた分飲んだ分を払うだけならヨシと考えられるなら気の持ちようも違うんじゃないでしょうか？単に奢ってほしいなら文句を言ったところで自分がセコいだけですから奢ってくれる男性を探しなさいと思いますね。

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>> 1 私はデートで9割は払ってきました。 それは彼氏になってからの事で、付き合う前は全員奢ってくれてます。 付き合う前は、やはり男性が奢るんじ… ・男として当然の義務（少なくとも付き合うまでは）

ですね。
そういう考えの存在は理解できます。

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男性が奢るのが当たり前と思っている女性は、奢る男性は多少の見返りを女性に求めているということを全く理解してないことが多いですね。
とても危険だと思います。

奢る男性は、お金を出す以上女性に見返りを期待している。
女性は奢られる以上その男性の見返りに答える意思があるから、奢られる。

それをせずに奢られっぱなしで、男性の見返りに答えないというのは、正直言って食い逃げのようなものだと思います。
ちなみに私は女性です。

• << 6 見返りですか。 若い女性と一緒にすごす権利みたいなものですかね。

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個人的には単に自分で遣った分は自分で払うのが当たり前それだけです。基本はそうですがあとは人それぞれの価値観なだけですよ。

男性が奢りじゃないと嫌な人はいつも奢るようなスマートな男性を探せば良い。あとは割り勘だろうが女性が奢る事を気にしない人もいるってだけだと思います。

主さん言うようにそう考えたとしても現実に奢る男性の方が多いならそうやって考えられないから生まれる問題なんだと思いますよ。

• << 5 >自分で遣った分は自分で払う それはとても納得できます。 食事で言えば、たくさん食べたほうが多く払うみたいな感じですかね。

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私はデートで9割は払ってきました。
それは彼氏になってからの事で、付き合う前は全員奢ってくれてます。
付き合う前は、やはり男性が奢るんじゃないかな？
しかも、そうあって欲しいです。
恋愛の切符買う感じ。
始めからデートで女性の奢りを選択肢に入れてはいけないかも。
女性がデートに誘ったとしても、それを受けるなら男性が出すか割り勘か。
その方がスマートです。
お金目当てじゃない限り付き合ってから出すことに文句言う女性は少ないと思いますよ。

• << 4 ・男として当然の義務（少なくとも付き合うまでは） ですね。 そういう考えの存在は理解できます。

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