日本の核保有

>> 450 意志じゃないや😂


(信念)へ
訂正です‥

　★陽介(高１)★

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>> 423 お返事します … 「殺しますよ」発言について… 言葉の使い方に 注意しましょう… この言葉のイメージは どう弁解しようが… どう論理… 他者に対する投影とは、精神的な追い詰めのことだけではありません。ですから、「そんなことで人は死なないだろう」、ということにはならないと思います。自らの理屈を相手に通そうとすれば、現実の殺害にまで及んでしまうことはあるのじゃないでしょうか？ 犯罪における殺害も、宗教で人を殺傷したりするのも、自らの教義を一方的に相手に押し通したいという意図のもとにそうなってしまうのではないでしょうか。そういう意味での「投影」と僕は言っています。アクセルロディさんの言葉に、精神的な被害者意識を隠された威嚇の意図をもって言っていることではないのだけどな。アクセルロディさんとのやり取りの前後の脈絡、善、正義、悪、愛の欠如、敗者と言った人に向けられた言葉と、またその際の一方的態度なども考え含めれば(本人もそれは認めてますが）、その極端な他人に対する物言いに対して、極端な例を用いるその対比によって相手にそれとなく「極端ですよ」、と含ませて示しているとも取れないかな？ ですので、あなたのおっしゃっる理屈も一応理解はできるつもりなのですが、どこかこちらとしてもピンときて心に落ちてこないものがあります。アクセルさん自身はどう感じてらした

• << 457 長い お返事 … ありがとうございました 私は もう … 77さんの文章に ある程度 慣れたから… 言ってる意味も 以前ほど 苦痛は 感じないけど … あいかわらずだなあ って 印象ですかね… あ・　　決して 悪い意味じゃないですよ… 77さんのスタイルは ただ ご自分の感想を 述べているだけで… それを 聞く側が… 「反論」と取るか 「感想」… （感情）… と取るか のこと だと思うんですよね… あいかわらずだな って言ったのは… またまた… 理屈にならない理屈を 言ってるなあ って ことと 誰も… 私が 77さんを 批判というか… 非難していないのに… またまた 批判に対する抵抗… ってカタチで 反論にならない反論で 返レス してきているからです 77さんの お考えを 私は否定も していませんし… むしろ肯定しています その上で よりよい何かが 構築できないかな ？ って 思ってます 創造する楽しみ… って いうか ヘーゲルの弁証法… アウフヘーベン… 止揚 …　ですかね？ そのあたりの スタンスで 私は いるつもりです 　　　by みっちゃん

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>> 423 お返事します … 「殺しますよ」発言について… 言葉の使い方に 注意しましょう… この言葉のイメージは どう弁解しようが… どう論理… 教育。放っておくこととおかないこないこと。どうしても言葉尻の理屈で両極端に分けて考えてしまうんですね？ それはやろうと思えばアラユル人に対して行える終着のない小数点のような世界なのですが、どうも両極性はあくまで両端。矛盾は不条理といった認識でしょうか。「言葉に気をつけろ」 自分の知覚基準に反証を持たないものでしたら、すべからくそれでいけるかもしれませんが、まあアラユル人に、特に文字だけのやり取りの場では言えることでしょう。ですからサイトの規約にもお互いの立場を尊重しよう、などという文言が出て来る。そういう凄くアヤフヤな誤解を受けやすい足場にお互いがいるのだ、ということをよく配慮した言葉だと思います。そういう認識が両者になければ、言葉をただ理屈で受けとり、あっちとこっちは矛盾してるでしょ、と際限なく自己弁護し続けて合っていくことでしょう。「分かりにくいのは良くない」、しかし人はそれぞれです。知識、理解、得意分野において、言葉で説明するのが得意な人もいれば、苦手なものもいる。それは充分承知のハズ。しかしその意識を他者に発動せず、自分と同じだけの形を求めるのなら、そのことをいくら論理的に語ってみても、→

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>> 423 お返事します … 「殺しますよ」発言について… 言葉の使い方に 注意しましょう… この言葉のイメージは どう弁解しようが… どう論理… →無理解による百メートル十五秒かかる人間に、十秒でこい、と言っているようなもの。
あと、僕の「戦争は嫌だから嫌である」については、そういう人間がいたっていい。 いくら論理、論証、理屈を重ねても。正義や愛や義侠心を謳っても、最終的には本心という感情が人々に抜き難く迫ってくるでしょう。リアルな現場でそんな頭で考える理屈が通用するだろうか？ 自分に対する理由づけを果たしてくれる？ メソ メソしながら「お母さん」、と言ったりもする本心もあるのではないだろうか？ だから理屈でない感情論も馬鹿に出来ないと思う。特攻隊で出撃しなければならなくなり、その日が迫り来る一日は絶叫したくもなるでしょう。逃げ出したくもなるでしょう。恥も外聞も捨てて女にすがりつきたくもなるでしょう。そういうことを歴史、経済、政治等で頭の中で割り切れる者達よ、「お前が最前線の現場に行け!」 ともなるのです。癌患者の痛みは癌患者にしか分からないというのなら、想像することも出来ないというのなら、それもやもう得ないことでしょう。

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>> 391 … 独り言です … 特に反論を求めては いません … 無駄レスです … 　　スルーしてください 匿名77さんの 書かれている内容… 戦いですか？ そりゃあありますよ、戦いは。戦わないタメの戦いだってあるでしょう。内なる抵抗。それが相手の論理に対する同調を示さないからといって、戦争(戦い）の意識と「取られ過ぎ」ても困るな(とは僕の中の我は思う）。少なくとも自分の中での戦いだから、人に拳固や足を向けたり飛ばしたりするわけではないので(意見を認めろともそんなには言ってないと思うけど）、それがしかし「キミの抵抗の意思が、相手の敵意を助長しているのではないかね？」、と言われれば、うーん、....気おつけマス..？ まあただ、相手の思い通りになんでもさせてあげようとは思っていないけど。そんな仙人や地蔵うのような生き方もあるのかもね。人間を超越してる。...まあしかし、敵と味方、同調か反対しかない世界ではないのだし、とも思います。そう、僕がNo.336で言った「難解なことを言っているようだけど」、とお返事もらったやつは、簡単に言うと、「僕も「我」を持つ人間です。だから「好み」というのはあります」。という程のことであって、善いの悪いと拒絶を示しているつもりもありません。まあ文面の印象だから仕方がないのかな...

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>> 446 綺麗事で政治は出来ないんだよ。第一候補にあげただけで夕張と決めてない。アタフタもしてない。 君がみっちゃんていう女神様に感化されて『自分が… あのね…。
「みっちゃん」は男の人だよ…。
だから…
「女神」なんて言ったら…
きっと…
彼…落ち込んでしまうんじゃないかなぁ…。

横ﾚｽばっかりしてご免なさい。

• << 458 お気づかい … ありがとうございます よほど ナイーブに 見られて いるのでしょうか ？ 人の受け取る印象… ですから… 女神でも… 仙人でも… 悪いイメージでなければ… なんでも いいです… 要は 議論の さまたげに ならなければ よい… 私としては それさえ クリアー してれば… 問題は ありません 　　　by みっちゃん

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>> 452 他者に対する投影とは、精神的な追い詰めのことだけではありません。ですから、「そんなことで人は死なないだろう」、ということにはならないと思いま… 長い お返事 …
ありがとうございました


私は もう …
77さんの文章に
ある程度 慣れたから…

言ってる意味も
以前ほど 苦痛は
感じないけど …

あいかわらずだなあ
って 印象ですかね…

あ・　　決して
悪い意味じゃないですよ…

77さんのスタイルは
ただ ご自分の感想を
述べているだけで…

それを 聞く側が…
「反論」と取るか
「感想」… （感情）…
と取るか
のこと だと思うんですよね…


あいかわらずだな
って言ったのは…

またまた…
理屈にならない理屈を
言ってるなあ
って ことと

誰も… 私が 77さんを
批判というか…
非難していないのに…
またまた
批判に対する抵抗…
ってカタチで

反論にならない反論で
返レス してきているからです



77さんの お考えを
私は否定も していませんし…
むしろ肯定しています

その上で
よりよい何かが
構築できないかな ？
って 思ってます


創造する楽しみ…
って いうか

ヘーゲルの弁証法…
アウフヘーベン…
止揚 …　ですかね？

そのあたりの
スタンスで
私は いるつもりです






　　　by みっちゃん

• << 460 みんな読んでね。...理屈にならない理屈。反論にならない反論。論理、論証、ということで、一つまじめに聞いてみたいこともあったのですが、No.419～421にかけての「正義」というものへの論証、自己矛盾です。これはあなたが言ったことではありませんので関係ないと言えばそうなんですが、僕がよく人から言われる「具体的な論理でものを言って欲しい」、ということに一番近い論理的疑問点だと思うのですが、本人であるアクセルロディさんも含め、論理的理解を訴える他の方々の意見というのを聞いてみたいな、と思ってもみたので。みなさんこういったことへの自己追及はなさっているのだろうか。それとも論理とは現実世界での適法性かどうかだけを問うことで、そんな世間語だけに終始することなのだろうか。ここが、僕がブレーキと言われるゆえんなのかな？

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>> 456 あのね…。 「みっちゃん」は男の人だよ…。 だから… 「女神」なんて言ったら… きっと… 彼…落ち込んでしまうんじゃないかなぁ…。 横ﾚｽ… お気づかい …
ありがとうございます

よほど ナイーブに
見られて
いるのでしょうか ？

人の受け取る印象…
ですから…

女神でも…
仙人でも…

悪いイメージでなければ…

なんでも いいです…

要は

議論の さまたげに
ならなければ よい…

私としては
それさえ クリアー
してれば…

問題は ありません






　　　by みっちゃん

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おとんが持っていた

古い本‥
日本の論点


西部さんは
核武装肯定派‥


専門家的な分析は
すごいなと思います


と同時に


怖いなとも‥



日本が
核武装するという事は


我々の
未知の世界であり


その未知なる世界を
知るのが怖くて


今のままで
え～やん


と


現状に居座っては
いないのかなと‥


自問自答してみた
朝‥☀



必要あるのか

必要でないのか

必要だが持てないのか



こんな小さな
携帯の画面に
文字を打ち込みながら

どんな答えなら
おいらは
納得するんだろ‥



誰かを
論破したとして


それが
おいらの
求めていたものと

同等の価値が
あるのかな～


なんてね


みなさま
おはよ～ございます🙋


　★陽介(高１)★

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>> 457 長い お返事 … ありがとうございました 私は もう … 77さんの文章に ある程度 慣れたから… 言ってる意味も 以前ほど 苦痛は … みんな読んでね。...理屈にならない理屈。反論にならない反論。論理、論証、ということで、一つまじめに聞いてみたいこともあったのですが、No.419～421にかけての「正義」というものへの論証、自己矛盾です。これはあなたが言ったことではありませんので関係ないと言えばそうなんですが、僕がよく人から言われる「具体的な論理でものを言って欲しい」、ということに一番近い論理的疑問点だと思うのですが、本人であるアクセルロディさんも含め、論理的理解を訴える他の方々の意見というのを聞いてみたいな、と思ってもみたので。みなさんこういったことへの自己追及はなさっているのだろうか。それとも論理とは現実世界での適法性かどうかだけを問うことで、そんな世間語だけに終始することなのだろうか。ここが、僕がブレーキと言われるゆえんなのかな？

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>> 460 それは もう…

哲学の世界に
入っていきますね

それも
ドイツ観念哲学の世界…

私は
ほんの少し…
かじっただけですが…

国家が動くとき…
バックボーンとしての
哲学なり… 理念…
ドグマ… 　などが…
あるんだなあ…
って
思った記憶が
あります…


西欧の人…
特に
政治家… 外交官…
などは

哲学の素養が
ある程度…
ないと ダメというか…
軽く見られる…
らしいですね


そういった意味で
言えば…

日本の首相で
国家首脳外交が
できた人は

大平 正芳さん…
だったと言われています

　　 …… 余談でした

まあ

匿名77さんのように
日常生活のなかに
真実を見よう…
それを
国家… 戦争… などに
演繹して考察してみよう…

という姿勢は
間違ってもいないし

できたら…
私もそうですが…

おすすめの思考方法でもある
と強く思うのですが…

いかんせん…

なじまないのかな…？
生活に追われて…
そんなヒマ…
ないのかな… ？


なんて 思ったりします




だけど…

未来ある…
若い人たちにとっては…

必要であれ
　無駄では 絶対ない！

これだけは
はっきり言えます


哲学は
日常生活の学問です…

できたら…
現実的… 具体的な
カタチで…
分かりやすく…

変な
誤解を受けないような…
スタイルで…
表現できたら…
　一番いいんですよね…





　　　 by みっちゃん

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仮想敵国‥

核兵器を持つ国

仮に今なら
中国・北朝鮮‥かな


ちょっと
友達と
雑談していたんだけど


仮に北朝鮮が
核兵器を持ったから
日本も持つとする‥


北朝鮮は
日本が核兵器を
持ったから
戦争をしかけて
こない‥

なぜなら
撃てば撃ち返されるから
これには
なるほどな！
と
うなずく友達☝


しかしだ‥



それでも
北朝鮮が
理由は何であれ
核ミサイルを
日本に
撃ち込んだと仮定して‥

日本が持っている
核兵器たるものは‥


北朝鮮が放った
核ミサイルを
撃ち落とす為に
あるのではない‥


北朝鮮が
撃ち込んだ
核ミサイルを

迎撃ミサイルで
打ち落とせたと
仮定して‥


んじゃあ
日本が持つ
核ミサイルは‥


撃ち込まれたから
撃ち返します‥
になるよね


これって


よ～く
考えたら


核による
抑止力としての
機能を全く果たせてないんじゃないのかなあ😔


でね‥
この観点でいけば‥


核による抑止力‥
すなわち
それを基準とした
(国防論)(防衛論)には
該当しないんだよ☝


(報復論)に
なっちゃうんじゃない？

• << 464 広義の軍事論の中には報復力と言う言葉はあります。訳の問題もありますが、報復行動は戦争の基本です。 日本国憲法では、明らかに違憲でしょうけど。

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>> 462 前提条件として

人間の感情を…
考慮しなければ…

そういったことも
言えるでしょうね…





　　　by みっちゃん

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>> 462 仮想敵国‥ 核兵器を持つ国 仮に今なら 中国・北朝鮮‥かな ちょっと 友達と 雑談していたんだけど 仮に北朝鮮が 核兵器を持った… 広義の軍事論の中には報復力と言う言葉はあります。訳の問題もありますが、報復行動は戦争の基本です。
日本国憲法では、明らかに違憲でしょうけど。

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>> 464 あのね
通行人さん


報復行為の前に




ひとつ
聞きたいんだけど



この仮定の場合ね



相互確証破壊の
理念は崩壊した‥


核の抑止力は
ありえなかった に

ならないかなあ😥


だって


北朝鮮が核兵器を
持ったから
日本も核武装した


相互確証破壊の定義？
によれば

相手は撃ち込む事は
ない！


しかし


打ち込んできた！


どおなんだろ‥

　★陽介(高１)★

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>> 465 俺の前レスで書いたけど、北の核はまだ脅威ではない。
核抑止の考え方の基本は｢お互い失う物が多い｣。
俗に先進国間のみ通じる考え方です。 近年テロと騒いでいるのは｢非対称戦｣俺の考えでは北は、こっちの部類に入る。
君の現状認識は❓

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>> 466 おはよう
ございます☀


核の抑止力という
現時点での
おいらの認識は‥


相互確証破壊から
思うのですが‥


確かに
抑止効果としては
いいと思います

ただ


相互確証破壊は


向き合う両国が
同レベルの
核武装をして
バランスがとれる‥


すなわち
仮に中国が
100基の核を
日本に向けた場合


日本も
それに近い位の核を
中国に向けなきゃ
ならない‥


果たして
可能なのかなと😠


それと
あと１点‥


核抑止力とは


戦争回避が
目的なのかな‥って
思うのです


撃たれたら
撃ち返す


報復的な意味合いが
含まれた場合


【国防】ではなく


一種の
臨戦態勢では
ないのかな‥


つまり
核武装した時点で


すでに
戦争に入っているのではないかなと‥😥


国防たるものを
広義的にも
狭義的にも
無知ですが‥


核武装‥
つまり核抑止力とは


【国防】ではなく

【臨戦態勢】！



うまく

まとめられませ～ん😂


　★陽介(高１)★

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>> 467 陽介君へ

危機管理は Yes Or No の世界では無いのではないんですか❓
個人的意見では、核は通常兵器の延長上にあります。
現状必要は無いけど今後は❓仮想敵国は❓
そもそも日本に明確な国家意志が在るのか❓
そこが問題点だと思います。

あくまでも、手段と目的を混同しない事です。

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そういえば、通行人さんから始まって、社会人24さん(？）に引き継がれていった、兵士による略奪やレイプなどの件ですが。東條秀機さん(←字間違ってぽい）が作られた戦塵訓に(生きて虜囚の辱めを受けず、～ていうやつ）、そういう行為を諫める箇所があるのですが。当時、中国戦線での日本兵にそういった蛮行が目立ち、それを諫めるタメに作られたモノの可能性(戦塵訓そのものが、というニュアンスだったような）がある、という話を本で読みました。また日本兵にとどまらず、世界の例に照らしても、略奪やレイプなどの話はあまり聞いたことがないとも言われておりましたが、敗戦直後の日本国内においても、米兵による輪姦がけっこうあったとも書かれていました(終戦後にして）。今でも在日米軍兵士のレイプ被害とか聞くしね。まあ、当時日本のやくざモノ達もそういうことはしていたという話ですけどね。

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>> 470 そうですよ。僕が話始めた内容です。通行人さん達が話始めたんだけど、という意図のつもりはなく、一緒に話してきた内容で、というつもりで書いたのだけれど、特に初めて見る人には誤解されてしまう言い方だったかな？(いや、逆に初めての事情知らない人が見ても、そこまでの取り方はしないだろうな。そういう意味ではあなたが妄想。悪く取ることしか頭にないんですか？ それこそよく文章を読んでシッカリ理解してからモノを言いって下さい。勇み足にしか見えませんよ。＋根に持つね） そういう部分もあるかもね。僕があなたの指摘どおりの解釈でいるのなら、それは妄想、とまでは自分のことだし言わないけれど、誤解も甚だしいね。あなたこそ随分レイプの部分に拘りますね？ あなたこそ返ってそういう願望を抑圧なさっているんじゃないですか？ もう少し普通に取れないのだろうか？ 直ぐにカッとしてガッツいてくる。以前あなたに言われた言葉をそのままお返しします、「犯罪者(禁治産者）の匂いがする）」。以後唐突に豹変した態度で僕に向かってこないこと。守れないのであれば一切僕には話かけるな。なにが話し合いの場か。...それとサラリーマン24さんでしたね。訂正します。

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そんな事に税金使うなよー安部ソーリー(笑

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「みっちゃん」
ｽﾚｯﾄﾞ復活したみたい！
良かったね！

では…
ころころ意見を変えて恐縮ですが…
僕個人としては、やはり「日本は核武装すべき」と云う結論に達しました…。
僕としては、不本意な苦渋の決断です。
何故なら、日本が核武装してもそれ程「抑止力」を持つとも思えないし「実用」も不可能だと思うからです。
又「反論者」が語る様に、対外的に余計な摩擦を生じさせるでしょう。
それでも、日本は独立した主権国家であって、如何なる武力威嚇にも屈しないと云う意志を世界に伝える必要があると思うからです。
日本の平和を愛する思想は素晴らしいと思います。
しかし、残念ながら近隣国の精神ﾚﾍﾞﾙは、まだ日本のそれに達しておらず、等しい価値観を共有出来ないと判断したからです…。

我が国では「一人の血も流すべきではない」と誰もが考えているはずです。
しかし、その国の指導者は「1億人が死んでも、まだ10億人残っている」と語ったそうです…。

• << 476 こんなことが あるんだ ビックリだな あきらめてたのに… 昨日の今日で… あらためて 変化の激しさに おどろきが かくせません… それと 同時に 　なんかなあ ～ って 感じも ありますね… なんか少し… 屈折してる…？ 素直に なれない部分も あります… 正直… なんでしょうか？ 分かりませんが… なには ともあれ 無事に… 最後まで… つないで このスレッドを 終わらせたい気持が あります そして… この討論をみていた… 多数の読者が あらたな 意見の提示として たくさん スレたてを してくれないかな… なんて 考えてます… 　　　　by みっちゃん
• << 478 抑止効果も薄く実用化も不可能(？） って実用化が不可能であればそもそも抑止効果は全く生まれないんじゃないですか？ で実用化不可能なのにそれでも核を保有する？ 抑止効果は殆どない、だけど保有している事実が牽制の意思表示になる？ どうも言ってる内容がチグハグにも聞こえるんですが。..近い将来のことではなく、遠い将来にはどうなっていくか分からない。稼働(実用化）にまでこぎつけているかもしれない。そういう予想を周りに起こさせる余地はある。だから、使えなくても(具体的抑止力にはならなくても）保有するだけでも牽制効果(戦う姿勢のアピール）はある、ということなのかな？？ ..頭こんがらがる..

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初めまして。復活おめでとうございます。

興味の有るテーマでしたので、いつも見てました。皆さんの色々な考えや声が聞けて見てる側にはとても面白かったですよ（笑）

僕自身はどちらが正しいのか判断出来ません。
しかし、現実には『日本の核保有』は有り得ないと思っています。

有るとすれば、『非核二原則化』ではないでしょうか。隣国の核の脅威に対抗するには、核の持ち込みを公に認めるしかない。

国内で本気で『核保有』の議論になれば、政府はソフトランディングするために世論をその方向へ誘導すると思われます。

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>> 474 「みっちゃん」 ｽﾚｯﾄﾞ復活したみたい！ 良かったね！ では… ころころ意見を変えて恐縮ですが… 僕個人としては、やはり「日本は核武装す… こんなことが あるんだ

ビックリだな

あきらめてたのに…

昨日の今日で…

あらためて
変化の激しさに
おどろきが かくせません…

それと 同時に

　なんかなあ ～

って
感じも ありますね…
なんか少し… 屈折してる…？
素直に なれない部分も
あります… 正直…

なんでしょうか？
分かりませんが…


なには ともあれ

無事に… 最後まで…
つないで このスレッドを
終わらせたい気持が
あります

そして…
この討論をみていた…

多数の読者が あらたな

意見の提示として

たくさん スレたてを
してくれないかな…

なんて 考えてます…



　　　　by みっちゃん

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復活してますね😲


こんな現象を
見たのは初めてです！


みっちゃん

戦争スレでの
お言葉
ありがとうございます💧

顔も知らない方に
激励のお言葉を
頂戴するとは…😢


因みに
他サイトにも
おいらは
在籍していますが

そのサイトは
県内の高校生ばかりが
集まって
あ～だこ～だと
やっている…
サイトというか
ホムペに近いかな…


ぢから
みっちゃんとは

ここが
最初かと思いますよ😊

遅れましたが…
ハツヨロリンﾃﾞｽ(笑)


ちょっと
核保有とは
離れちゃいますが…


核武装に反対の立場の
方々に…

一部の賛成論者の
方々は…

(サヨ)って
言いますよね…



な～にが反対なんだよ！このサヨが～😣
みたいな…😥


核武装を語るとき

ウヨサヨ語録を
持ち出すのは
どうなのかなと…
(x_x)


サヨサヨと
呼ばれたら

なんだか
非国民みたいな
レッテルを貼られた
感が否めません💧


　★陽介(高１)★

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>> 474 「みっちゃん」 ｽﾚｯﾄﾞ復活したみたい！ 良かったね！ では… ころころ意見を変えて恐縮ですが… 僕個人としては、やはり「日本は核武装す… 抑止効果も薄く実用化も不可能(？） って実用化が不可能であればそもそも抑止効果は全く生まれないんじゃないですか？ で実用化不可能なのにそれでも核を保有する？ 抑止効果は殆どない、だけど保有している事実が牽制の意思表示になる？ どうも言ってる内容がチグハグにも聞こえるんですが。..近い将来のことではなく、遠い将来にはどうなっていくか分からない。稼働(実用化）にまでこぎつけているかもしれない。そういう予想を周りに起こさせる余地はある。だから、使えなくても(具体的抑止力にはならなくても）保有するだけでも牽制効果(戦う姿勢のアピール）はある、ということなのかな？？ ..頭こんがらがる..

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>> 478 あ…表現が悪かったですね。
「実用」と書いたのは、「実際に使う」と云う意味で書きました。
技術的な事を言っているのではありません。
つまり、日本人は…
まさに射つべき瞬間が来たとしても、射てないだろうと言っているのです。
日本人は「虐殺」を好みません…。
戦闘員非戦闘員の区別無く、婦女子をも含め一瞬に10万の命を奪う兵器を遣う度量は無いと思うのです…。
日本人同士なら、銃口を向けられても武器を執らず、毅然としているあなたを勇士と讃えるかも知れません。
しかし僕は、世界の目は違う見方をすると考えているのです。
目の前に脅威があるのに、何の手立ても講じず他国任せと云うのは、独立した主権国家としては自国民に対し無責任な態度(自衛権を放棄している)であり、信頼のおけない国家と見なされると考えています。
又中国が、日米を離反させれば、容易に日本を属国とする事が可能だとする考えを牽制する意味もあります。
僕とあなたや物言わぬ閲覧者の皆さんとは、隣国中国に対する捉え方が決定的に違うのでしょう。
僕の懸念が正しければ、日本の将来は非常に暗い…。
皆さんが正しい事を切に願って止みません…。

• << 481 そういえば、「核」に対する防御法って核武装しか無いのだろうか。他の通常(？）兵器での迎撃防御が成されるのであれば、核を持たずとも核の対外抑圧を牽制することになりますよね？ そうなったらなったで通常戦闘での脅威というのが、その優劣によって生まれるのだろうけど。キリが無いね。相手の力を奪うタメの思考や行動のリアクションというのは、実に際限なく果てることなく次から次えと新たな問題、不安が生まれてくる。まあ何でもいいけど、ほんとドンパチなんてものは御免して欲しい。ましてそういう歴史に、「戦いによって文化の発達と、国家、民族間、相互理解の礎とがあった」、などと現在という安全な遠くから、過去の出来事を眺めて理屈で割り切っちゃうようなことは、口はばったいことだと思いたい。医療の発達だって、戦争という囲いの中での研究研鑽(人体実験など？）があったればこそ、とは自分がそのタメの尊い(？）犠牲になっていないから言えることで。じゃあ自分が誰かのタメの研究の役割を果したいかと言えば、そうではないだろうし。また、殺し会いの戦いが文化的発展を促すのだといって、そうだというのなら、武闘派のヤクザにでもなって日々戦いにくれるでもないのだろうし

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>> 479 撃つべき時、というのはどういう時？ 相手から撃たれた時ですか？ しかし、核自体は相手側にとってもなかなか使えない兵器じゃないんですか？ 撃てば属国どころじゃなくなりますよね。...例え、そういうギリギリの中でも、民間の非戦闘員の方々などを考慮して撃ちませんかね？ 日本。「力」を持てば、それをよりどころにしてしまうのも人間だと思いますがね(車に乗ったらスピード狂とか）。まして生きるか死ぬかの場合だったら。しかし、より仕返し受けることを恐れて抵抗出来ないイジメられっ子とかもいますしね。だから、それだけの侠気やハッタリがなくて撃てないということはあるのかな？ まあ、日本に限らず誰も撃てやしないだろうと思いたいですが。自分の防御に絶対の自信でも無い限りは。...それにしても、そんな高い精神性に殉教されたら、撃った側は悪魔、例え滅んでも撃たなかった日本は後々までの語り草になりそうですね(つまらぬ殉教者だという解釈もあるかもしれませんが）。まるで人々の救済のタメに、自らの命を投げ出して人の精神性の光を説いてみせ、それによって人々に光の精神性を認識させたイエスその人のように(信者ではありません。例え例え話です）。

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>> 479 あ…表現が悪かったですね。 「実用」と書いたのは、「実際に使う」と云う意味で書きました。 技術的な事を言っているのではありません。 つまり、… そういえば、「核」に対する防御法って核武装しか無いのだろうか。他の通常(？）兵器での迎撃防御が成されるのであれば、核を持たずとも核の対外抑圧を牽制することになりますよね？ そうなったらなったで通常戦闘での脅威というのが、その優劣によって生まれるのだろうけど。キリが無いね。相手の力を奪うタメの思考や行動のリアクションというのは、実に際限なく果てることなく次から次えと新たな問題、不安が生まれてくる。まあ何でもいいけど、ほんとドンパチなんてものは御免して欲しい。ましてそういう歴史に、「戦いによって文化の発達と、国家、民族間、相互理解の礎とがあった」、などと現在という安全な遠くから、過去の出来事を眺めて理屈で割り切っちゃうようなことは、口はばったいことだと思いたい。医療の発達だって、戦争という囲いの中での研究研鑽(人体実験など？）があったればこそ、とは自分がそのタメの尊い(？）犠牲になっていないから言えることで。じゃあ自分が誰かのタメの研究の役割を果したいかと言えば、そうではないだろうし。また、殺し会いの戦いが文化的発展を促すのだといって、そうだというのなら、武闘派のヤクザにでもなって日々戦いにくれるでもないのだろうし

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>> 481 だれが…
どこで…

（どのレスナンバー）

そのような ことを…
　　　（レス後半部…）

言っているのですか？…




　　　　by みっちゃん

• << 489 こういう論調というのは、この手のスレッドではチョコ チョコ目にすることですが。それをもって理由、意味性とし決着、思考停止してしまう。例えば、ある苦労を負ってこられた個人に対し、「それだって良いところもあったよね」と、やたら自分の理屈づけでサバいてしまうことは、不謹慎で軽率で軽薄なことだと僕は思っています。なんらかの共感を示したかったり、また自分自身の落ち着き場でもあるのでしょうが。それは相手の気持ちを汲んでいることではなく、自分個人の「我」でしかありません。「我」といっても、それに対する違う配慮の見せ方をするのもまた「我」ではあります。ですから簡単に言ってしまえば狭い「我」、という言い方になるかもしれません。言われた方は本当にそれで嬉しいのだろうか？ 外形的にいえば、形の上では共感と理解を示していることにはなります。ですがその意識性の少ない外形の型に依存、安心しきっていることが浅はかで、それ故狭い「我」と考えるのです。それをして、また「浅慮な感情論」、と思われるかたもいるでしょうが。僕にはそれが、数学の答えのように割り出して、そこで思考が停止していることに見えるのです。なまじ答えなど求められないたゆたいもと。

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なんとなく… ですが…

匿名77さん て…

複数個の人格を…
持っているような…

なんとなく… ですが…



そいでもって…

テロリストの件は…
どうなったのかな？

あれから…
反応が ないのだけど…

（もしかして…
　　　認めてるの…？）

言論弾圧…
　　　反対意見抹殺…

ということで…

抹殺… 組織的な消去を…

覚悟してるんだけどなあ…




クビを洗って…
　　　　回答を 待つ…
　　　　by みっちゃん

• << 491 テロリストに対する僕の印象は以前お伝えしましたが？ そこから更に突っ込んだ質問などは受けていないと思っていました。ですので、何を諦めることになるのかが僕の中では不明です。 それと、組織的な消去、抹殺を覚悟しているとは何のことですか？ もしもし？...癇に障るかもしれないのですが、以前通行人さんがおっしゃられてた「妄想者」、という言葉を思い出しました。何の組織にどんな理由で、このネットかあるいはリアルな場(でしょうか？）で、あなたに対して誰が何をできるっていうんですか？ まあ、僕だったら精々ここで汚い言葉を浴びせたり、やたら言葉や論理の揚げ足を取ることに専心したりするくらいでしょうか。でけっきょく最後は自分自身がサイト自体から追放されるなどして、自滅していくだけかな。これは自分の被害ばかりが大きくて、丁度話題にも持ち上がっていた「テロリスト」、の活動にはほど遠いかな？ またまた通行人さんの言葉を拝借しますが、「具体性、論拠」が見えませんね。何か在りもしないモノを恐れ、またその恐怖を周りにも煽り伝えているようにしか見えませんが。 僕は通行人さんに、「僕に話かけるな」と言いましたが、あれは言論の封殺？

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脅威に対する対抗措置を取らねばならない

北朝鮮・中国・韓国の脅威に対抗するには更なる軍備拡張しか無いのでは

向こうが人語を介さないのは有名な話
強気な外交措置を取ってほしいと思うのは若気の至りなのだろうか・・・・

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>> 484 若気の至りです…

その前に…
そういった事態を招いた…
国内問題を
はっきりと させるべき…
と 思います…

その上で…
国論を統一しないと…
国際社会に 日本の立場を
うまく アピールできないのでは？…
と 思います…

獅子 身中の虫…

日本は あまりにも…
多くの 変な ものを
抱えている…





　　　　by みっちゃん

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日本が原子炉を持っているその時点で核保有国だと思いませんか？
もちろん兵器しては保持していませんが、仮に原子炉が爆発した場合い日本の四分の一以上確実に死にます。そしてチェルノブイリの時みたいに風に流されアジア大陸にまで至ります。
この連鎖的破壊がある限り日本も核兵器保有国だとおもいますけどね。

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>> 486 日本に

原子炉を置く背景には


やはり
アメリカの

なにがしらの思惑が
あったのですか？



火力発電
水力発電
風力も？


国土面積からして


小さい日本は‥


原子力発電が
どうしても
必要なのでしょうかね‥


余談ですが



おいらの
同級生に


原子力と書いて

(はらこ･ ちから)
って友達がいます😂


　★陽介(高１)★

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>> 487 核兵器の核物質をつくる施設には、大型のウラン濃縮工場、使用済み核燃料再処理工場、核兵器に最適な高純度プルトニウムができる高速増殖炉があります。

これらは核燃料サイクル用の施設ですが、核爆弾製造に直結する施設でもあり、これらを全て保有するのは、非核兵器国では日本だけです。

また、米国やドイツなど他の国々は高速増殖炉開発から撤退しました。経済的に成り立たないとか、プルトニウム拡散を助長するといった理由からですが、日本は固執しています。


外務省は1969年、核兵器製造の経済的、技術的潜在能力は常に保持するという内部方針を掲げましたが、この方針が変更されたとは伝えられていません。

日本政府が、コストや汚染、核廃棄物など負担が増しても、核燃料サイクル政策を諦めようとしないのは、これが理由の１つではないでしょうか。

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>> 482 だれが… どこで… （どのレスナンバー） そのような ことを… 　　　（レス後半部…） 言っているのですか？… 　　　　by … こういう論調というのは、この手のスレッドではチョコ チョコ目にすることですが。それをもって理由、意味性とし決着、思考停止してしまう。例えば、ある苦労を負ってこられた個人に対し、「それだって良いところもあったよね」と、やたら自分の理屈づけでサバいてしまうことは、不謹慎で軽率で軽薄なことだと僕は思っています。なんらかの共感を示したかったり、また自分自身の落ち着き場でもあるのでしょうが。それは相手の気持ちを汲んでいることではなく、自分個人の「我」でしかありません。「我」といっても、それに対する違う配慮の見せ方をするのもまた「我」ではあります。ですから簡単に言ってしまえば狭い「我」、という言い方になるかもしれません。言われた方は本当にそれで嬉しいのだろうか？ 外形的にいえば、形の上では共感と理解を示していることにはなります。ですがその意識性の少ない外形の型に依存、安心しきっていることが浅はかで、それ故狭い「我」と考えるのです。それをして、また「浅慮な感情論」、と思われるかたもいるでしょうが。僕にはそれが、数学の答えのように割り出して、そこで思考が停止していることに見えるのです。なまじ答えなど求められないたゆたいもと。

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>> 489 あなたが 481レスの
後半部分で
おっしゃってたことは…
どなたが…
どこで…
どのように…
言われた…

ことを 受けての発言ですか？ …

ということだけ…
お聞きしていますので…
よろしく
　　お願いいたします…





　　　　by みっちゃん

• << 492 それについてはお答えしかねます。チョコ チョコと言いましたように、正にチョコ チョコだからです。ある一人っキリの個人ではありません。それと、それを確認するのは何のタメですか？ 僕のこの発言に対する具体性、論拠としてあなたがそれを必要なのでしょうか？ 僕もまた「妄想者!」とは言われたくはないのですが(あなたが言ったわけではないけれど）、とくにどこで僕がそれを見たのか等、バックナンバー等を掘り返して具体的に何番のレスで、と探すつもりもないのですが。妄想、馬鹿、など言われたら頑張るかも？ しかしそれでしたら、そういうモノなど見掛けたこともない!？ と言われることの方が逆に不自然でうそぶきとも取れるかもしれません。ああいう言葉に対する感想を僕は述べました。489(？）だか先のあなたへのレスでもそれをより掘り下げて自分の気持ちを言っています。それについての納得いかない点などがありましたら、何か言葉を返していただいてもらっても構わないです。お手やわらかに。

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>> 483 なんとなく… ですが… 匿名77さん て… 複数個の人格を… 持っているような… なんとなく… ですが… そいでもって… テ… テロリストに対する僕の印象は以前お伝えしましたが？ そこから更に突っ込んだ質問などは受けていないと思っていました。ですので、何を諦めることになるのかが僕の中では不明です。 それと、組織的な消去、抹殺を覚悟しているとは何のことですか？ もしもし？...癇に障るかもしれないのですが、以前通行人さんがおっしゃられてた「妄想者」、という言葉を思い出しました。何の組織にどんな理由で、このネットかあるいはリアルな場(でしょうか？）で、あなたに対して誰が何をできるっていうんですか？ まあ、僕だったら精々ここで汚い言葉を浴びせたり、やたら言葉や論理の揚げ足を取ることに専心したりするくらいでしょうか。でけっきょく最後は自分自身がサイト自体から追放されるなどして、自滅していくだけかな。これは自分の被害ばかりが大きくて、丁度話題にも持ち上がっていた「テロリスト」、の活動にはほど遠いかな？ またまた通行人さんの言葉を拝借しますが、「具体性、論拠」が見えませんね。何か在りもしないモノを恐れ、またその恐怖を周りにも煽り伝えているようにしか見えませんが。 僕は通行人さんに、「僕に話かけるな」と言いましたが、あれは言論の封殺？

• << 493 まあ… しらばっくれるだろうけど… 質問させていただきます… じゃあ… 通行人さんとの会話のあとで… スレッドが 削除されたのは… 　　　　　　なぜ？… スレッドの会話の流れ… から 言って… あなた方 でしょう… それに… アナタは… 以前の 匿名77さん とは ちがう … 匿名77さんのような…気がします… 別人ですね… 以前の方の方が… もっと理解力があって… まじめで… わかりあえる気がしてましたよ… 　　　　by みっちゃん

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>> 490 あなたが 481レスの 後半部分で おっしゃってたことは… どなたが… どこで… どのように… 言われた… ことを 受けての発言ですか？ … それについてはお答えしかねます。チョコ チョコと言いましたように、正にチョコ チョコだからです。ある一人っキリの個人ではありません。それと、それを確認するのは何のタメですか？ 僕のこの発言に対する具体性、論拠としてあなたがそれを必要なのでしょうか？ 僕もまた「妄想者!」とは言われたくはないのですが(あなたが言ったわけではないけれど）、とくにどこで僕がそれを見たのか等、バックナンバー等を掘り返して具体的に何番のレスで、と探すつもりもないのですが。妄想、馬鹿、など言われたら頑張るかも？ しかしそれでしたら、そういうモノなど見掛けたこともない!？ と言われることの方が逆に不自然でうそぶきとも取れるかもしれません。ああいう言葉に対する感想を僕は述べました。489(？）だか先のあなたへのレスでもそれをより掘り下げて自分の気持ちを言っています。それについての納得いかない点などがありましたら、何か言葉を返していただいてもらっても構わないです。お手やわらかに。

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>> 491 テロリストに対する僕の印象は以前お伝えしましたが？ そこから更に突っ込んだ質問などは受けていないと思っていました。ですので、何を諦めることに… まあ…
しらばっくれるだろうけど…

質問させていただきます…

じゃあ…
通行人さんとの会話のあとで…

スレッドが 削除されたのは…
　　　　　　なぜ？…





スレッドの会話の流れ…
から 言って…
あなた方 でしょう…

それに…
アナタは…
以前の 匿名77さん
とは ちがう …
匿名77さんのような…気がします…

別人ですね…

以前の方の方が…

もっと理解力があって…
まじめで…
わかりあえる気がしてましたよ…





　　　　by みっちゃん

• << 495 別人ですか。そういえば似たようなことを、僕も通行人さんに言っていたっけか。 でまあ先の僕のレスの言葉を繰り返す形にはなるのですが、僕、または他の誰かであっても、個人がどなたかに対してそこまでの具体的権限を有すると本気で思ってらっしゃるんですか？ 豚も木から落ちる？ 灯台もと暗し？ なぜそう思うのかが僕には分かりませんが。それと、以前アクセルロディさんのレスの件でも問われたことがあったかとは思いますが、公然と名指しでそういう犯人探しみたいな行為自体が中傷と取られる危険もあると思いますよ。僕とあなたのやり取りは、決して僕とあなただけのやり取りではない。参加の有無を問わずギャラリーもいます。仮に人海戦術的な方法で個人が個人に対する権限を有し得るパターンがあったのだとしても、それは誰にも詮索、証明は不可能なことです。そのハナッから不毛なやり取りで「名誉棄損」と叫ばれることもあるでしょう。まあ、そこまでしてこんな場所でちょっと気に入らない奴を排除しようとする人の姿というのも想像つきませんが。であなたの犯人探しの目的はなんなのでしょうか？ また、前後の脈絡による「あんたらだろ」という当りのつけ方というのは→
• << 496 →その前後の脈絡によって、通行人さんの言葉には削除の可能性があるのかもしれないと、認識を持たれてのことなのでしょうか。 仮に、僕ら(？）にはどうして欲しい、どうあるべきだと思って言ってきているんでしょうか？ あなたは。僕は僕で、些細なことで相手を「貴様」呼ばわりしたり、変な絵を使って中傷を行ってくる者に対して「恥知らず」と思っていたりもするんですがね。四十代...なかなかナイスな、歳相応の分別と捉えるべきでしたかね？ それとも更〇期障害等による不定愁訴の症状なども考慮にいれた方が良かったかな？ はたまたあなたが僕に「別の人だ」と言われたように、やっぱりジキルとハイドというのが正解だったでしょうか... テロリストの件は何も言葉もないですし、あれで良かったのかな。

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尊敬する
みっちゃんへ‥


いろいろと
文献読んだり‥

ネットで調べたり
しながら


おいらなりの答が

ちょびっとだけど

出たかな～って‥




『陽介の論拠は何？』
って‥

突っ込まないでね😥



やはりさぁ



でかいと思った！


アメリカって国が☝



国土面積とかじゃなく‥



ほんと
大国なんだなって‥



と‥同時に



戦争したんだなぁ
このアメリカと‥って☝

とりあえず‥
ご報告☝


　★陽介(高１)★

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>> 493 まあ… しらばっくれるだろうけど… 質問させていただきます… じゃあ… 通行人さんとの会話のあとで… スレッドが 削除されたのは… 　… 別人ですか。そういえば似たようなことを、僕も通行人さんに言っていたっけか。 でまあ先の僕のレスの言葉を繰り返す形にはなるのですが、僕、または他の誰かであっても、個人がどなたかに対してそこまでの具体的権限を有すると本気で思ってらっしゃるんですか？ 豚も木から落ちる？ 灯台もと暗し？ なぜそう思うのかが僕には分かりませんが。それと、以前アクセルロディさんのレスの件でも問われたことがあったかとは思いますが、公然と名指しでそういう犯人探しみたいな行為自体が中傷と取られる危険もあると思いますよ。僕とあなたのやり取りは、決して僕とあなただけのやり取りではない。参加の有無を問わずギャラリーもいます。仮に人海戦術的な方法で個人が個人に対する権限を有し得るパターンがあったのだとしても、それは誰にも詮索、証明は不可能なことです。そのハナッから不毛なやり取りで「名誉棄損」と叫ばれることもあるでしょう。まあ、そこまでしてこんな場所でちょっと気に入らない奴を排除しようとする人の姿というのも想像つきませんが。であなたの犯人探しの目的はなんなのでしょうか？ また、前後の脈絡による「あんたらだろ」という当りのつけ方というのは→

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>> 493 まあ… しらばっくれるだろうけど… 質問させていただきます… じゃあ… 通行人さんとの会話のあとで… スレッドが 削除されたのは… 　… →その前後の脈絡によって、通行人さんの言葉には削除の可能性があるのかもしれないと、認識を持たれてのことなのでしょうか。 仮に、僕ら(？）にはどうして欲しい、どうあるべきだと思って言ってきているんでしょうか？ あなたは。僕は僕で、些細なことで相手を「貴様」呼ばわりしたり、変な絵を使って中傷を行ってくる者に対して「恥知らず」と思っていたりもするんですがね。四十代...なかなかナイスな、歳相応の分別と捉えるべきでしたかね？ それとも更〇期障害等による不定愁訴の症状なども考慮にいれた方が良かったかな？ はたまたあなたが僕に「別の人だ」と言われたように、やっぱりジキルとハイドというのが正解だったでしょうか... テロリストの件は何も言葉もないですし、あれで良かったのかな。

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>> 496 だから…
テロリストなら…
テロリストに…
徹しなさいよ…
という ことです！

あんなこと…
できるの…

あんたたちしか
いないでしょ！

だから…
総力あげて…

憎まれ口…
バンバン たたいている…

私を…
まず…抹殺しちゃいな！

あんたらなら…
できるはずだろ…

私の…
一番… 大事なもの…
討論の記録…
生きた… あかし…

みんな… 持って…

抹殺…
消去しちゃいなよ！…



私は…
そういう…
あんたたちなら…

それは それと…
　　　思う人間だから…


　　　　by みっちゃん

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>> 497 うーん、つまりあなたのおっしゃってる「テロリスト」ってなんなんですか？ でその疑わしい者達について、例えばどうして欲しいのですか？ と僕の方でも聞いています。それを限定しようとすることには何かしらの理由があるでしょうから。憎まれ口をばんばん叩いてどうのこうのと言っていますが、それこそテロ活動なんじゃないですか？ また、あなたは自分にとってとても大切な討論の記録である、と言いながら、「削除すれよ」、ともおっしゃっる。一体どうしたいのですか？ 大事なの？ そうではないの？ それと、そういった削除が可能だと思ってらっしゃるのでしたら、あなた自身がそれをやればいい。僕のレスについてもあなたが不当だと思うものを削除すればいいじゃないですか？ 個人的にそういうこと出来ると思っているのでしょ？ また、それだけ言葉を荒げてもきているのだから、僕の言葉に不当さを感じてもいるのでしょ？ ほんと詳しいことはよく分かりませんが、そのタメの削除票などでしょう。些細な本人の気分や正義感で、あまり乱用されないことを望みます。自分本位な乱用と言えば、削除票に限らず相手に向ける言葉や態度だって乱用されませんように。僕の言葉にもやや不遜なところがありました

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>> 498 私の 言っている…
テロリストは…

反対意見を抹殺する人…
抹殺… 消去… 削除…
最終的に…
ある種の暴力によって…
問題の解決をはかろうと する人…
また
はかれると 思っている人…
　　　……　　　です…


今回…　問題にしているのは…

このスレッドを …
スレッドごと…

削除した人を 指して
言っています


私が
どうしたいのか ？
って…


私は はなしが したいのです…
明日に つながる…
よりよい何かに つながってく…
はなしが したいのです…

だけど
かなわないんだよね…
はなす気… ないんだよね…

しらばっくれるでなし…
開き直るでなし…
弁明するでなし…

認めるでなし…
否定するでなし…


論点を 明らかにさせない…

明瞭に させない…

あなたの …
会話に対する 姿勢に…



私は…

なんかなあ～

って 思っています…

議論のテクニックばっかり…
身についても 仕方ないのよ…
中身が 欲しいの…


だけど
アナタは そんなこと おかまいなしに
不快感を つのらせていっているだけ…
に 見えるんだね…

それは
私にとっては 排除したいものだったりする…

だから
テロリストなら…
いっそのこと
テロリストなら
テロリストに徹しなさいよ！
中途半端な ことしないで
めざわり… と 思ってるなら…

このサイトの…
このサイトに存在した…
私の痕跡ごと…

抹殺… 消去…

削除しちゃいな！

って 言いました…


そして
そんなことを されても…
私は…
そんな… アナタを…
否定しないで…
すべてを 受け止めます…

と 言っているのです…




お分かりに なられまして？…


　　　　by みっちゃん

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>> 499 あなたに対して最後に一言。自分一人がメインにスレッドを利用しているかのような発言はやめましょう。他にも利用している方達もいるんですよ。初めに聞いた「私の大事な記録」、という恩に着せるような物言いを聞いた時から思っていました。自分一人だけが特権者のような感じ方です。自惚れに聞こえます。他にも使ってる方達がいるのに、自分の理屈ややり方に合致しないからといって、「全てを消してしまえ」、なんていうことがどうしてあなたに言えるんですか。おかしいよ。 それと、削除機能に対する憤りにつきましては、管理会社等に苦情を出すなり配慮を求めることなどは出来ないでしょうか？ もしあなたから見て不当な削除であるというものに関しては、「削除の理由が見当たらない。不当な処置である」とハッキリ訴えて見てはどうでしょうか？ それか、サイトの利用自体をお止めになるしかないんじゃないでしょうか？ あなたのルールだけを主体に、ここは営まれているわけではないのですよ。でその自分のルールが確かなものと思うのであれば、やはり体質改善なども含めてあなたの明確な意思を会社等に訴えるか、ルールに見合ったどこかの場所を探すしかないかと。

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