一度好きになった相手を嫌いになれますか？

うーん…ちょっと危ない思考だぞ？ストーカー気質あるわ。

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>> 1 拒絶を決断した人間はとりあえず正しくて、拒絶されてしまった者は悪。
どれだけ不誠実な態度で拒絶をしても、拒絶した者は正義とされる。
不誠実さに狼狽して傷ついても、拒絶されてしまった人間は、
もうどうすることも出来ない。
悪のレッテルに苦しむことになる。

今はこういう時代、こういうことになってしまってるね。
人の存在、心をモノと同じと扱うことがあたりまえ。
情、信頼、心の繋がり、これらはモノ同然にゴミとして、
処理されていくんだよ。

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こちらが嫌いになることはある。
逆に相手から嫌われることもある。

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全て決めつけですね。
それは主さんの世界だけの話でしょう。

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>> 4 真の幸福は孤独なくしてはありえない。堕天使が神を裏切ったのは、おそらく天使たちの知らない孤独を望んだために違いない。

• << 7 聖書をもう一度読み直すのがよろしいかと思います。 そもそも不誠実な拒絶のどこに正義があるといえるのか？ 義はどこにある？

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男女は関係ないでしょ。
その彼女は至って普通です。

主があげたゴッホの言葉なるものは、
人や物は関係なく、何かにごく稀に心を奪われた状態にのみ当てはまる愛の話しだよ。

愛なんてのはそのほとんどが幻覚だよw
要は恋は盲目状態だったってだけで、目が覚めれば…ねぇ…💧

本当に心を奪われた時だけは、
相手に心を奪われたくらいだから自分ですらどうすることも生涯不可能に陥り、

何があろうが相手がどんなだろうが、自分がどれほど苦しみ辛かろうが、
いわゆるどうでもいい存在には決してできなく、頭から追い出すことすら生涯不可能になるんだよ。

恋は盲目状態の方の幻覚思い込み愛の場合は、
自分がそう思い込んでいただけで、自分から心を預けたにすぎないから、
何かの拍子に何時でもその心は自分次第で自由にかえってくるのw

愛した相手を結果的に忘れられたり、新しい相手をまた愛せたり、まして嫌いになれるなんてのは、
結果的に全て幻覚思い込み愛だったにすぎない話しだよ。

主の感情はそうして心を奪われるものにはまだ出会えてない人間の証拠だし、それは人間の欲の感情ですw

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>> 5 真の幸福は孤独なくしてはありえない。堕天使が神を裏切ったのは、おそらく天使たちの知らない孤独を望んだために違いない。 聖書をもう一度読み直すのがよろしいかと思います。
そもそも不誠実な拒絶のどこに正義があるといえるのか？
義はどこにある？

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>> 7 布教活動は「福音を伝達する事が義」とされる立場に立っています。
しかし、キリスト教圏の外側では布教は拒否する権利を有すると考えられています。

私は何度もお断りしても来られるクリスチャンの方々に、なぜ「布教が迷惑になる」という理屈がわからないのか、不思議に思っていました。鹿Hし、ある日、「福音を届ける事が良い事だ」と信じている人たちを玄関で門前払いする事が正しい事だと言えるか？自問しました。
その日以来、必ず、お茶をいっぱい差し出すことにしています。

レス５の言葉はチェホフのものです。

• << 14 人の言葉を借りるのではなくて自分の言葉で話しなよ。 それに天使が堕ちたことについてはそういった話ではありません。 質問に答えないならこれで終わります。

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裏切られた時

浮気！一発アウト

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>> 9 浮気に関しては、僕はされた側の立場でお話をしますが
確かに浮気はショックなもので、相手への信頼は失われてしまうと思います。
しかし、その断絶は愛を否定するものではないのかなと思います。
過去何回か好きな女性が他の男性と性的な交渉に至った事を目の当たりにした経験があります。
ですが、それそのものの事実に悲しみを覚え、今後の関係性の継続は失われたとしても、僕自身がその行為によって相手を嫌いになる、という事は別の問題の様に感じました。

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愛と恋は別物

個々の望む愛や恋の形が違うからすれ違うんでは？
違いがあるから面白くもあるけど
恋が愛に変わるのが簡単だったら、それは尊いものじゃなく陳腐で安価なものになっちゃうじゃん

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恋愛に限らず
人には心があるのだから
思考の違いを感じれば
違和感がストレスとなり
人を傷付けてしまう事がある

はたして　
これが幸せなのだろうか？

気持ちが理解し合えなければ
苦手　嫌いとなるのが
悪い事なのだろうか？

嫌悪感から
距離を置く　関係を断つ
これも互いの為には
思い遣りの形だと思う

相手の意に沿わない
気持ちの押し付けほど
残酷な仕打ちは無い

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今にして思えば、若い頃(10代後半から20代前半)の目は節穴だったと思う。
愛だと思っていたけど、愛ではなかったのでしょう。1人は寂しかったから、一緒にいたんだなと。
要するに、ただ「好き」なだけだったから簡単に「嫌い」になれるのです。

そんな歴代の彼らと夫とは、いったいなにが違うのかを考えたら、一言で言えば「尊敬」の念。
もちろんダメな部分もあり、喧嘩もするけど、夫に対しては根底に絶対的な尊敬がある。尊敬出来てこその愛です。
それこそ、「姿かたちは変えても本質はけして変わらない」と確信が持てます。

主さんの愛は本当に愛ですか？
ひどいことをされ軽蔑までしても？

それは「愛」に見せかけた「執着」ではないですか？

主さん自身がそれに気づくのは、本物の相手に出会った時ではないかな。

• << 18 ちょっと意地悪な事を書きますが 先日同じ意見を僕に話してくれた既婚の女性も、話を掘り下げて聞いてみるとセックスレスに悩んでいて浮気をしていました。 夫婦間の愛情を尊敬として持ち出す方の多くが、夫婦関係の不満の裏返しの表出であるのではないかと思っています。

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>> 8 布教活動は「福音を伝達する事が義」とされる立場に立っています。 しかし、キリスト教圏の外側では布教は拒否する権利を有すると考えられています… 人の言葉を借りるのではなくて自分の言葉で話しなよ。
それに天使が堕ちたことについてはそういった話ではありません。
質問に答えないならこれで終わります。

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女性の場合大抵の場合は、嫌いと思う事で自分の心からなんとか相手を切り離すんだと私は思います。

嫌いと言う負の感情を燃料にして切り離す。切り離し終われば、何の感情も湧かないただの人になります。

そして、女性は感情を記憶します。男性は事柄を記憶します。主さんのように浮気された事を思い出した時「誠実でなかった女性」と思いだすのではなく、その時に感じた辛い苦しい思いを今されたかのように思いだします。

そうすると言葉としては「大嫌い」となる。でも、多分嫌いとかの部分は昇華されていて思い出した瞬間だけの感情かなと。

言葉面に惑わされず女性の感情を見てみると言いきれる事なんて一つもないと思いますよ。

言葉汚く言えば「男性が愛を語る時ロマンチックになるのは自己満足のオナニーと一緒」ですかね。「酷い女でも嫌いになれない俺って・・・」みたいな。

浮気を散々した男性が彼女に「俺じゃ幸せに出来ないから・・・」と言う感じというか。

見る方向が違うとこんなに違う。言いきれる事なんて一つもないですよね。

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俺は余程じゃない限り嫌いにはならないよー。

振った女性も振られた女性も今となれば良い思い出に過ぎないからね。

男はそういう傾向だと個人的には思ってるのだけどどうだろうね？男と女ではちょっと違うと思うかな。

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少し意見が多くなってきたので、一つ一つにレスをつけられませんが
色々なご意見を拝聴できて感謝いたします。
全体的に否定的な意見が多いですが、今回の私の失恋は振った側であるという事を追記しておきます。

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>> 13 今にして思えば、若い頃(10代後半から20代前半)の目は節穴だったと思う。 愛だと思っていたけど、愛ではなかったのでしょう。1人は寂しかっ… ちょっと意地悪な事を書きますが
先日同じ意見を僕に話してくれた既婚の女性も、話を掘り下げて聞いてみるとセックスレスに悩んでいて浮気をしていました。
夫婦間の愛情を尊敬として持ち出す方の多くが、夫婦関係の不満の裏返しの表出であるのではないかと思っています。

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>> 18 そんなことは一概にないと思いますよ。
逆に、尊敬出来なくなった夫との行為が無理です。
色んな事情により、仕方なく夫婦をやって行かねばならない場合は、外に癒しを求めるかもしれないとは思いますね。

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女が男を嫌い避けるのは、あなたの知らない面を見たからなんかじゃないと思います。

大抵は他の女性の影が見え隠れする時。傷つきたくなくて自己防衛のために嫌悪する事で身を守ろうとします。

身に覚えはありませんか。
最近その人を振った時、その女性は他の女性のことを気にしていませんでしたか。

もしそうだとしたら、あなた自身を嫌いなのではないですよ。

女は、好きになった男性の心の闇があっても全て受け止めようとします。それが女の性だからです。

避け、忌み嫌うのは、他の女の影を感じた時です。愛の裏にある憎しみが顔を出します。

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>> 21 確かに思い当たる節はあります。
しかし、それは男女変わらないのではないでしょうか？

「女は、好きになった男性の心の闇があっても全て受け止めようとします」
これは多くの恋愛相談を読む限り、あまり正しくないように感じます。
恋愛観に対しての自己中心的な側面は女性側により顕著であるように思います。

これらの特徴は求めなければならない側と求められて当然という男女のスタンスの違いにあるように感じます。
男性はデートの段取りからプレゼント、金銭負担からセックスまで、恋愛負担が非常に大きく、なんの努力もなしに女性からアプローチをかけられる事は稀です。
しかし、多くの女性はそういったものがすでに当たり前で、スーパーでどちらのバナナを買うべきかという思考で常に「モアベター」を選択しようとします。

確かに長い交際期間を育み、お互いが特別な感情として相手を認識する際には当てはまるかもしれませんが、憎しみという感情は愛情の変化ではあるけれど、それらの根底には愛の普遍性があるからこそ成り立っていると考えられると思います。
そして、そうやって生じる男女の違いを受け入れようと努力するときに、女性側がすなわち寛容である、という結論には僕自身は至れません。
むしろ、男性の柔軟な忍耐に比べると常に女性は恋愛強者なのではないか、と思うこの頃です。

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振っておいて、嫌いになったわけではないのか？

何て言い訳がましい。

「振ったけど、君が嫌いになった訳じゃないんだぁ〜。これは愛情の変遷だぁ〜。だから君も俺を嫌いにならないで」

と、言っているとしか思えんのだが…。

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>> 23 君は人と人の関係が断絶する事はその人間を否定する事でしか成り立ち得ないのかい？

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>> 24 私は、そんなことは一言も言っていないが…。

だが、相手を否定して人間関係を断ち切る状況は現実的にあり得ると思うが。

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>> 25 まず、僕に対して言い訳がましいと言っている根拠は「振ったけど、君が嫌いになった訳じゃないんだぁ〜。これは愛情の変遷だぁ〜。だから君も俺を嫌いにならないで」という立場に立っているからですよね？
それに対して、相手を否定して人間関係を断ち切るばかりが別れのあり方ではないという返答が的外れでしょうか？
僕自身プライベートでストーカーだの女々しいだの言い訳がましいだのと言われるのに慣れましたからいいですが、話をする時の態度として、あまりふさわしくない言葉を使用するのであれば、明確な筋道をたててほしいと思います。

僕の立場だったらあなたの発言が気持ち良いものだと感じると思います？

そして「否定して人間関係を断ち切る」別れが存在する事はもちろんありますが、その人間関係の否定というのは愛の一形態であり、嫌悪という感情が愛にとって変わるわけではない、というのが議題です。表層的な態度が内部的な感情の全てではない様に、普遍的な愛というものは存続し得るというのが僕の意見です。

僕の経験上、多くの女性がこの事に気がつくのには、非常に時間が経ってからである事が多いので、この価値観のズレが何によって起きるのかを知りたいというのがこのスレをたてた理由です。

おっしゃる様に愛を切り離す作業の為に憎しみへと変容を余儀なくされる場合、まさにゴッホのいう様に、外界での変容はなされますが、そのほう芽は決定的に愛に端を発するもので、決して間違っていないと思いますが。
そして、そういう変容の形態が元に戻らなくなる最大の理由は、自己肯定が行われない事によると考えます。
憎しみや嫌い、相手の人格否定が起きる最大の理由は、対人関係という問題にすげ替えがちですが、自分の心の問題を他人に責任転嫁していることから起きると考えられます。
その為、男性に比べ、女性が過去のパートナーを嫌いになる傾向が高いのでは？

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要は男のプライドを傷つけられて悔しいから彼女を振ったって事でいいかな？

そういえば主さんが前に説明してましたね。女性は嫌悪感を示し自分の心を守ると、そういってましたね？
主さんは女性と同じように何かと理由をつけて自分の心を守った。だから嫌いになったわけではないと言いたい。

まぁ言葉だけ見たら言い訳に聞こえるし、女々しい考えだよね。

別れて正解じゃないでしょうか？
もう2度と彼女に関わらない方がいいですよ。

• << 29 まず書き込みで僕を避難なさる前に、ご自分の発言を見返してみてはいかがでしょうか？ 「質問に答えないならこれで終わります。」 とおっしゃっていませんでしたかね？ 最初の書き込みから思いましたが、決めつけ、価値観の押し付けをしているのはあなたの方ですよ。 何が不愉快なのかわかりませんが、見てるこちらからするとかまって欲しいのか？としか思えませんが。 女々しい、言い訳がましいという意見を持たれるのはご自由ですが、あまり生産的なお話のできない方なのかな、と思います。 あなたがしつこくくだらないご意見をいただけている理由は何でしょうか？ 僕の間違いを正したいとか？

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愛と性癖は違うものだから付き合う時にどちらでもパートナーを選んだかによると思う、男性は最初は性癖で選んでも後から愛に変わる事は有ると思うが女性は子宮と性癖で考えてしまうのでコロコロ心が変わってしまうもの、余り深く考えなくて良い問題で要するに性の不一致で片付けてしまった方が楽で建設的に次の妄想の中にある愛を探しに出た方が良いと思う

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>> 27 要は男のプライドを傷つけられて悔しいから彼女を振ったって事でいいかな？ そういえば主さんが前に説明してましたね。女性は嫌悪感を示し自分… まず書き込みで僕を避難なさる前に、ご自分の発言を見返してみてはいかがでしょうか？
「質問に答えないならこれで終わります。」
とおっしゃっていませんでしたかね？

最初の書き込みから思いましたが、決めつけ、価値観の押し付けをしているのはあなたの方ですよ。
何が不愉快なのかわかりませんが、見てるこちらからするとかまって欲しいのか？としか思えませんが。
女々しい、言い訳がましいという意見を持たれるのはご自由ですが、あまり生産的なお話のできない方なのかな、と思います。

あなたがしつこくくだらないご意見をいただけている理由は何でしょうか？
僕の間違いを正したいとか？

• << 32 堕天の話は終わりにしてますよね？ そんなに自分の考えが正しくないと許せないんですか？ 正したいのではないですよ。 これ以上、元彼女を罪悪感で縛るのはやめたら？といっています。 同じひとでしょ？

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主が元彼女に愛情があっても振ったことは、主個人の行動だし、主個人の感情に過ぎん。

振られた彼女が主を嫌いになっていても、それを決して否定はできない。

自分で振っておきながら、自分が嫌われることに対し否定、逃避すること自体がご都合主義だ。

ゴッホなんざ関係ない。

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>> 30 あのーいい加減にめんどくさいです。
自分が嫌われたくないなどという話をしているわけではないですが。

そして、話のテーマがゴッホの発言に対する解釈を中心にしています。
無関係ではなくそれがメインです。

ゴッホが振られた女性に会う為に、彼女の両親に自分の愛の誠実さを証明しようとして
「ロウソクの火に手をかざし、我慢できた時間だけ彼女に会わせて欲しい」と掛け合って
相手の両親が余計に彼を娘から遠ざけようとした、という話はご存知ですか？

まず、質問の内容をご理解ください。

私のスレッドは「あなたはどう思いますか？」であって「私はどうすれば良いですか？私をどう思いますか？」ではありません。このスレで私の意見や考え、行動を避難なさってる方達はまず論題の内容を正しくご理解ください。

• << 33 過去に愛情があっても様々な要因によって嫌いになることはある。 逆に嫌われることもある。 何をどう読んでもこれが答え。

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>> 29 まず書き込みで僕を避難なさる前に、ご自分の発言を見返してみてはいかがでしょうか？ 「質問に答えないならこれで終わります。」 とおっしゃっ… 堕天の話は終わりにしてますよね？

そんなに自分の考えが正しくないと許せないんですか？
正したいのではないですよ。
これ以上、元彼女を罪悪感で縛るのはやめたら？といっています。
同じひとでしょ？

• << 34 罪悪感で縛るとは？ 僕が何かしましたか？ 何かしているのはむしろ僕の人格に対して攻撃しているあなたですよ。 あなたにはスレを覗かない、書き込まない自由があります。 そしてこのスレは「愛は永遠であり、消失しないという考えをどう思うか」です。 自分が正しいかいなかではなく、僕の意見は一貫して、あなたの書き込みの内容が的外れです、と言っているのです。 そして、あなたが私を根拠のない妄想で攻撃する権利は全くないという事をご理解ください。

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>> 31 あのーいい加減にめんどくさいです。 自分が嫌われたくないなどという話をしているわけではないですが。 そして、話のテーマがゴッホの発言… 過去に愛情があっても様々な要因によって嫌いになることはある。
逆に嫌われることもある。

何をどう読んでもこれが答え。

• << 35 もし仮に、嫌いになった人間を永続的に嫌いになるという事が事実であれば 少し寂しくはあります。 貴重なご意見ありがとうございました。

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>> 32 堕天の話は終わりにしてますよね？ そんなに自分の考えが正しくないと許せないんですか？ 正したいのではないですよ。 これ以上、元彼女… 罪悪感で縛るとは？

僕が何かしましたか？
何かしているのはむしろ僕の人格に対して攻撃しているあなたですよ。
あなたにはスレを覗かない、書き込まない自由があります。
そしてこのスレは「愛は永遠であり、消失しないという考えをどう思うか」です。

自分が正しいかいなかではなく、僕の意見は一貫して、あなたの書き込みの内容が的外れです、と言っているのです。
そして、あなたが私を根拠のない妄想で攻撃する権利は全くないという事をご理解ください。

• << 36 なるほど。 では答えましょう。 愛とは2人で育むもの。 別れたらそれは愛の消失です。 愛には失う愛と続く愛の二種類あると言われています。自分もそう思います。 愛は消失します。別れたら消失です。 これもご縁です。 続く愛もあります。一緒にいる関係。 これもご縁です。 なので愛は続くし、また消失もするが答えです。

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>> 33 過去に愛情があっても様々な要因によって嫌いになることはある。 逆に嫌われることもある。 何をどう読んでもこれが答え。 もし仮に、嫌いになった人間を永続的に嫌いになるという事が事実であれば
少し寂しくはあります。

貴重なご意見ありがとうございました。

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>> 34 罪悪感で縛るとは？ 僕が何かしましたか？ 何かしているのはむしろ僕の人格に対して攻撃しているあなたですよ。 あなたにはスレを覗かな… なるほど。
では答えましょう。
愛とは2人で育むもの。
別れたらそれは愛の消失です。
愛には失う愛と続く愛の二種類あると言われています。自分もそう思います。

愛は消失します。別れたら消失です。
これもご縁です。

続く愛もあります。一緒にいる関係。
これもご縁です。

なので愛は続くし、また消失もするが答えです。

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>> 36 男女が一体で育まれるのが愛であるという意見は当然主流な考えです。

ですが、ここでもう少し深く掘り下げると、愛は空間に関係する絶対的な領域とも考えられます。
まるで植物が育つように、種から木が大きくなるようなイメージを多くの方が持たれていますが、ゴッホや僕のイメージはむしろ愛という通過空間に共有される鍵のようなものではないか、という主張です。

そう考えれば、愛の共有性が失われた時、人間は愛を「失った」と感じるわけです。
しかし、体感的にその時間を「好き」「嫌い」と感じるように、我々が認識するというものはあくまで主体的な領域に限られます。
「自然を愛す」という言い方をしますが、山や鳥を愛すことに性欲や時間は関係しません。
この絶対領域を人間同士で共有できることが私は愛であると考えます。

多くの方が「嫌いになったと思い込み切り離そうと努力する」という事を自覚なさっているようです。
つまり、愛というものへの依存性を失うために、共通の育みを解消するかは精神的な側面からは無関係だと言えます。そのため、うまく切り離す状態が存続できない場合執着という現象が生まれるわけです。これはどちらかに依存する形態ではなく、主観的な愛依存による結果生じる事であると考えられます。

ここまでを正しいと仮定すれば、それに対する変容をどう受け止めているかに関わらず、愛は普遍的であり、「嫌い」という感情は切り離された後の一形態であると仮定できます。
そして、愛はそこに別で存在しているはずです。

非常に難しい話ですが、村上春樹を引用した理由は上記によります。

つまり、自分が嫌いだという感情が残る段階は愛が存在しない場合は成立し得ない、という結論に至ります。これが好きの反対は無関心と言われる理由です。

そして、嫌いになったと自分で自分を自己洗脳する事が正しい認識であるのか、というのが僕の最大の疑問です。
これらは実は執着心や世間体というものからくる恐怖心に由来しているのではないか、と考えます。

• << 42 愛を育むのは空間以外も含まれますよね。 なぜ限定するのか疑問に思います。 そして自然を愛すると言いますが自然ほど過酷で無慈悲な世界はありませんよ。 それを愛するなんて人はできません。 限りある自然を大切にする事は出来ると思います。敬意を表す事は出来ても愛する事は人では不可能だと思います。 自然を愛するとは主さんのように限定的なものしか見ない人なんでしょうね。 愛とはお互いに混じり合わない存在、対照的な存在同士がお互いの共通する部分にあると思います。 それを鍵だといってるなら精神的な側面も充分に関係する事です。 消失の話ですよね、 もともとそこに愛は存在していなかったという仮説も必要になりますよね。 自然を愛する事は限定的な自分に都合の良い部分しか見ていない事にもなりうるので主さんの話だと元々愛はそこに存在していないとも言えます。 きっと同じ存在の人と人でないと愛は生まれないし育む事は難しいのだと思います。 愛を一方通行としても認めるならそれはストーカーとほぼ同じ考えで危険な考え方です。 愛とは対等で相対的なものでそこに共通する何かが生まれた時、それが愛ではないでしょうか？ つまり自然や動物では対等になれません。 そこに本当の愛は存在しないのです。 なので植物を例えに出すのも限定的な範囲、空間での話もそこに愛は生まれない、ただの自己満足の自己愛でしかないと思います。

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>> 37 ちょっとここから先はスレに関係しませんが、自分の思考まとめの為に吐き出します

まず、無関心という前段らくまでの関係性が成立し得た場合、相手を無視し、関係を断絶させる、という愛の消失をなぜ人が必要とするかというと、「無関心を装う」という意味合いが発見される。つまり、嫌いだと自己が意思表示する場合において人は無視、断絶という手段を提示しようと試みる。これが無関心ではない事はすでに証明されているから、この場合、相手を嫌いになった場合に相手を無視するという行為は「不義」と解釈される。
その為、人間関係は常にどちらかが強者であり、恋愛においては深さこそが弱者にならざるを得ない欠点を持つ。
これは犬が逃げるものをを追う習性と同一で、恋愛が引かれると追いたくなる理由にも関係する、精神作用の問題であり、彼らが行動を一定の規律で反射する動機には愛が関係しているわけではない。

しかし、広義での関係性では、やはり問題の作用点と力点は確かに存在している事から、キリスト教布教は善であると考えれられるに至った。理由は、この嫌悪心は受諾を拒否するが、無関心ではそこに嫌悪が生じない為、受け入れが可能であるからだ。
これを逆手にとった精神方法が「踏み絵」である。

一見無関係な書き込みに見える、「不誠実が義とされるか」という問いかけはまさに正しく、正確な善は無関心でないならば受け入れる事で問題は解決するという受諾がなぜ行われ得ないか、という問題に帰結する。
つまり、恋愛に関しては関係解消の一方的な破棄は嫌いな人と一緒にいる義務はないという主張と、好きじゃなくなったら別れる自由があるという権利の混同によって引き起こされる。その為、こうした心的メカニズムが顕在化する場合は、どの相手においても同様の恋愛関係を繰り返すに至る場合が多く、ストーカー被害の被害者はストーカー被害にあいやすいという特徴を持つ。

さて、こうした特徴には男女間の明確な差異が観察される。

この認識の違いは、明らかに誤解と社会通念と道徳観念の相違に基づくと考えられ、それの原因は「性的な抑圧」であると考えたフロイトは正しい。

つまり、男性が女性との関係を優位に立ち回る為には、常に一定の道徳規範に立ち回らなければならない。これこそが、心的外傷と言われる、壁であると結論づけられる。

• << 40 この壁は何か。 嘘である。 そして、嘘を嘘と認識しながら、認識を自己によって真実と錯覚しようとする試み、これが恋の本質である。その為、ロマンスはロマンスなのであり、これらが愛から剥落した後の同一の言葉は虚飾へと成り下がる。 愛する異性からの求愛以外には人間が胡散臭い欺瞞を感じるのはこの為である。 西洋史の本質をつけば、ナチスとユダヤの問題に見られるように、我々の精神史に宗教は常にどの時代も存在しているにも関わらず、我々は宗教と恋愛を同一の場面で考えることができない。だが、一方で、他宗教同士が結婚関係を継続できない理由はこの点、つまり、神は死んだという認識に起因する。 逸脱した話の様に思われるかもしれないが、ホロコーストの実態を道徳的に非難できる日本人が、「ナチは何故ユダヤ人を絶滅させようとしたのか」という問いかけに答えられないのはこの為である。 つまり、これらも全て主観的問題に属する領域であり、この難しさを共通の概念として持つことができれば、我々日本人が潜在的なファシズムであることが考察できる。 つまり、虚構、ロマンス、夢、こうした現代的な成功や幸福を連想させる物事の原型には破壊衝動が確認できるのである。これが、ゴッホの「自己の肉体を破壊して忍耐をすることで自己の誠実さを証明しよう」とする動機であり、日本の切腹も同様の心的メカニズムである。 私がここで思うことは、ディズニーランドはディズニーランドの中でのみ成立し得るということである。ロマンスを継続的に日常に持ち込めると考える人間は例外なく結婚生活に幻滅をきたす。これらが非常に不倫問題として大きな意味を持ち始めている今日の日本の原因は、一個人の問題ではなく、戦後のファッショからの離脱という転換に起きたアメリカの強制力に起因する。これと同様なことが、愛の消失と同じ形で起きるのである。 と考えれば、どの様な形がラブロマンスの終焉にふさわしいか、この問いかけには間違いなくこう答えることができる 「愛は不滅である」と。
• << 41 一つ質問。 主さんは何故そんなに考えたんですか？ 主さんが仰ってるのは、嫌いと言ってる内は根底には愛情があっての事であるから、それを「嫌い」と思いこんでいいのだろうか？無関心であるなら話は違うと言う事でしょうか？ 女性と大きく括ると語弊があってはいけないので私はでいうと、正直とうの昔に別れて普段は意識なんてしないし生きてようが幸せだろうが不幸だろうがどうでも良いと思ってる元彼の事を友達とかと話してて思い出すとしますよね。 そうすると「あのクソ野郎。タイキックしたろか」と思いだすわけです。今日別れたんじゃないの？と思う程ムカムカしてくる。 ここのタイミングで「元彼嫌い」と言ってある種の感情の表現をした処で、根底に愛情があるか？と言われると「うーん・・・」と思うんです。 村上春樹さんの「親密な時間を共有することができなくなってしまう・・・」とかの件なんて、元彼が言ってたら「その時間が長く続くよう努力したんですか？別れた後でグチグチ言ってんじゃねーよと思ってしまうわけです(笑) 元カノには幸せになって欲しいとか言われた日には「出来んかった奴が言うな。反省する方が先やろ、アホか。」と思ってみたり。 主さんのスレ・レス読んでても思いますが、男性はロマンチストなんですね。 言ってる事トンチンカンだったらすいません。

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主さんさ。
論理的に考えるのも良いが

実際に触れて欲しくもないとそれくらい嫌いになる場合もあると思うのね。

そして嫌いになったわけじゃなくても関心がなくなりどうでも良いと思ってる場合もあると思うのね。

実際に本人がどう感じどう捉えるかだから難しく考えても仕方ないと思うけどな。

嫌いになる場合もあると思うし関心が全くなくなる場合もある。嫌いになったわけじゃなくても当人にとって付き合う意味がないから別れた場合もある。

それで良くない？

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>> 38 ちょっとここから先はスレに関係しませんが、自分の思考まとめの為に吐き出します まず、無関心という前段らくまでの関係性が成立し得た場合、… この壁は何か。
嘘である。
そして、嘘を嘘と認識しながら、認識を自己によって真実と錯覚しようとする試み、これが恋の本質である。その為、ロマンスはロマンスなのであり、これらが愛から剥落した後の同一の言葉は虚飾へと成り下がる。
愛する異性からの求愛以外には人間が胡散臭い欺瞞を感じるのはこの為である。

西洋史の本質をつけば、ナチスとユダヤの問題に見られるように、我々の精神史に宗教は常にどの時代も存在しているにも関わらず、我々は宗教と恋愛を同一の場面で考えることができない。だが、一方で、他宗教同士が結婚関係を継続できない理由はこの点、つまり、神は死んだという認識に起因する。
逸脱した話の様に思われるかもしれないが、ホロコーストの実態を道徳的に非難できる日本人が、「ナチは何故ユダヤ人を絶滅させようとしたのか」という問いかけに答えられないのはこの為である。
つまり、これらも全て主観的問題に属する領域であり、この難しさを共通の概念として持つことができれば、我々日本人が潜在的なファシズムであることが考察できる。

つまり、虚構、ロマンス、夢、こうした現代的な成功や幸福を連想させる物事の原型には破壊衝動が確認できるのである。これが、ゴッホの「自己の肉体を破壊して忍耐をすることで自己の誠実さを証明しよう」とする動機であり、日本の切腹も同様の心的メカニズムである。

私がここで思うことは、ディズニーランドはディズニーランドの中でのみ成立し得るということである。ロマンスを継続的に日常に持ち込めると考える人間は例外なく結婚生活に幻滅をきたす。これらが非常に不倫問題として大きな意味を持ち始めている今日の日本の原因は、一個人の問題ではなく、戦後のファッショからの離脱という転換に起きたアメリカの強制力に起因する。これと同様なことが、愛の消失と同じ形で起きるのである。

と考えれば、どの様な形がラブロマンスの終焉にふさわしいか、この問いかけには間違いなくこう答えることができる

「愛は不滅である」と。

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>> 38 ちょっとここから先はスレに関係しませんが、自分の思考まとめの為に吐き出します まず、無関心という前段らくまでの関係性が成立し得た場合、… 一つ質問。

主さんは何故そんなに考えたんですか？

主さんが仰ってるのは、嫌いと言ってる内は根底には愛情があっての事であるから、それを「嫌い」と思いこんでいいのだろうか？無関心であるなら話は違うと言う事でしょうか？

女性と大きく括ると語弊があってはいけないので私はでいうと、正直とうの昔に別れて普段は意識なんてしないし生きてようが幸せだろうが不幸だろうがどうでも良いと思ってる元彼の事を友達とかと話してて思い出すとしますよね。

そうすると「あのクソ野郎。タイキックしたろか」と思いだすわけです。今日別れたんじゃないの？と思う程ムカムカしてくる。

ここのタイミングで「元彼嫌い」と言ってある種の感情の表現をした処で、根底に愛情があるか？と言われると「うーん・・・」と思うんです。

村上春樹さんの「親密な時間を共有することができなくなってしまう・・・」とかの件なんて、元彼が言ってたら「その時間が長く続くよう努力したんですか？別れた後でグチグチ言ってんじゃねーよと思ってしまうわけです(笑)

元カノには幸せになって欲しいとか言われた日には「出来んかった奴が言うな。反省する方が先やろ、アホか。」と思ってみたり。

主さんのスレ・レス読んでても思いますが、男性はロマンチストなんですね。

言ってる事トンチンカンだったらすいません。

• << 43 長いので二回に分けて書きます 「今日別れたんじゃないの？と思う程ムカムカしてくる。」 例えば、お風呂に水を貯める時に栓をしますよね？ もしくは地震で棚が倒れない様につっかえ棒をして維持しようとします。 人間の決定はその現状を維持する為に自己の感情を分けて欺こうとします。 詳しくいうと「前意識」「無意識」「自我」「抑圧」「エス」と行った状態に分かれます。 これは本能がどういう行動を求めるか、というものを社会的な位置付けで行動に移す時認識を行う上で重要な役割を担う精神メカニズムです。 最近自己啓発で話題になったアドラーがわかりやすく、求めているから帰結するわけです。 「行動の意味付け」と呼ばれるものです。 つまり、別れる行為を納得する為にはある感情を人間が利用するわけです。 それが「嫌い」という感情です。 例えば、その彼氏の行いを「ムカつく」という形で精神に記憶して鍵をする場合、二度とその問題を繰り返さない精神的なバランスを保つことができるわけです。これは別れる原因が性格の不一致だったりと一括りにしても、実は社会的な情勢や給料から女性遍歴まで、様々な要因によって一つの人格が形作られているからです。 つまり、人を嫌いになる場合、実はその人自体を生理的に嫌いであっても、その人の嫌いな部分は象徴化されているはずです。浮気ぐせ、貧乏ゆすりから、バスタオルの掛け方まで。 しかし、それらが一点に集約され、嫌悪という感情が生まれる際、それらの象徴は全体像を形作り、人格を否定する、という形で起こります。 つまり、一度嫌いになってしまった、と錯覚している理由は「自我が嫌いになろう」という判断を下した、ということです。 これらの現象を心理学では抑圧と呼びます。そして、必ずこれは性と関係します。

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>> 37 男女が一体で育まれるのが愛であるという意見は当然主流な考えです。 ですが、ここでもう少し深く掘り下げると、愛は空間に関係する絶対的な領… 愛を育むのは空間以外も含まれますよね。
なぜ限定するのか疑問に思います。
そして自然を愛すると言いますが自然ほど過酷で無慈悲な世界はありませんよ。
それを愛するなんて人はできません。
限りある自然を大切にする事は出来ると思います。敬意を表す事は出来ても愛する事は人では不可能だと思います。

自然を愛するとは主さんのように限定的なものしか見ない人なんでしょうね。

愛とはお互いに混じり合わない存在、対照的な存在同士がお互いの共通する部分にあると思います。
それを鍵だといってるなら精神的な側面も充分に関係する事です。

消失の話ですよね、

もともとそこに愛は存在していなかったという仮説も必要になりますよね。

自然を愛する事は限定的な自分に都合の良い部分しか見ていない事にもなりうるので主さんの話だと元々愛はそこに存在していないとも言えます。

きっと同じ存在の人と人でないと愛は生まれないし育む事は難しいのだと思います。

愛を一方通行としても認めるならそれはストーカーとほぼ同じ考えで危険な考え方です。

愛とは対等で相対的なものでそこに共通する何かが生まれた時、それが愛ではないでしょうか？

つまり自然や動物では対等になれません。
そこに本当の愛は存在しないのです。
なので植物を例えに出すのも限定的な範囲、空間での話もそこに愛は生まれない、ただの自己満足の自己愛でしかないと思います。

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>> 41 一つ質問。 主さんは何故そんなに考えたんですか？ 主さんが仰ってるのは、嫌いと言ってる内は根底には愛情があっての事であるから、そ… 長いので二回に分けて書きます


「今日別れたんじゃないの？と思う程ムカムカしてくる。」

例えば、お風呂に水を貯める時に栓をしますよね？
もしくは地震で棚が倒れない様につっかえ棒をして維持しようとします。

人間の決定はその現状を維持する為に自己の感情を分けて欺こうとします。
詳しくいうと「前意識」「無意識」「自我」「抑圧」「エス」と行った状態に分かれます。
これは本能がどういう行動を求めるか、というものを社会的な位置付けで行動に移す時認識を行う上で重要な役割を担う精神メカニズムです。
最近自己啓発で話題になったアドラーがわかりやすく、求めているから帰結するわけです。
「行動の意味付け」と呼ばれるものです。

つまり、別れる行為を納得する為にはある感情を人間が利用するわけです。
それが「嫌い」という感情です。

例えば、その彼氏の行いを「ムカつく」という形で精神に記憶して鍵をする場合、二度とその問題を繰り返さない精神的なバランスを保つことができるわけです。これは別れる原因が性格の不一致だったりと一括りにしても、実は社会的な情勢や給料から女性遍歴まで、様々な要因によって一つの人格が形作られているからです。
つまり、人を嫌いになる場合、実はその人自体を生理的に嫌いであっても、その人の嫌いな部分は象徴化されているはずです。浮気ぐせ、貧乏ゆすりから、バスタオルの掛け方まで。
しかし、それらが一点に集約され、嫌悪という感情が生まれる際、それらの象徴は全体像を形作り、人格を否定する、という形で起こります。

つまり、一度嫌いになってしまった、と錯覚している理由は「自我が嫌いになろう」という判断を下した、ということです。

これらの現象を心理学では抑圧と呼びます。そして、必ずこれは性と関係します。

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>> 43 そしてここでの問題は、「完全に相手に嫌いになった」という感情は何故相手の全てを否定するに至るか、ということです。
当然ですが、生命を生み出す力は自然界でもっとも大きな力です。これが逆転して働く場合、全生命の否定という嫌悪感が生まれるのは当然と考えられます。

例えば、何故＞41さんは彼氏さんを嫌いになったのでしょうか？
愛が憎しみへと変容しているがそれらが愛情を消失しているわけではないという証明として
今41さんの心には
「彼氏の嫌いなところが全て治ったとしてもやり直す気はない」
という明確な意思が働いているはずです。これはつまり、嫌悪に理由づけがなされた場合に起きる逆転で、〇〇だから嫌い→〇〇が治れば元に戻れる、が恋愛では成立しない理由でもあります。

つまり、この現象は、相手への嫌悪心というよりは、状態の存続のために固定化された感情と捉えるべきです。その為、非常に嫌悪しているけれども、時々思い出す、ということが起きるわけで、その思い出す瞬間は、実は彼氏さんとの楽しかった思い出と結びついていたりし、そこに入らない様に交通規制を引いている感情こそ、そのメカニズムだと考えられます。

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語彙が足りないので上手く表現できないのですが「なるほどぉ」と思いました。

正確には嫌いになったと言うよりも、ムカつく・クソ野郎と思う反面良い所もあったなとも思っていて別れた当時は「疲れた。この人と居ても私は幸せではないな」という感情でお別れを言いました。

で、最初は彼を理解できない自分、許容できない自分、と自分の至らなさを責めて辛くて辛くて。少しすると彼の私が受け入れられない部分に怒り、何とか自分の感情を収めて言った感じなんですね。これは自分を責めた分彼を責める事でバランスを取ったのかなと。

もっと言えば私には嫌いな人がいないんです。私と合わない人は居ますが、私と合わないからと言って良い所がないかと言えば違って「私とは合わないけど、良い所もあるよね」となるので嫌いという感情になりません。

そして主さんのレスを読んで自分が最近感じてた事に答えが出ようとしてるのかな？と言う事があって・・・

嫌いな人が多い人の方が愛情が深い気がしていたんです。情があると言うんでしょうか。

嫌いな人が居ないと言うのは一見良いように見えて、それこそ無関心なだけなのかなと。愛情があるから故の嫌いとしたらですが。

どうなんでしょうか？

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>> 45 まず、人間の感情をもっと客観的に整理しましょう。
殴ったら痛い
これは定理です。
同様に、女とセックスをしたい
これも定理です。

つまり、人間という生命体がそこに存在するのは自分の心や命が判断しているというよりは、外界に対する反応と捉えるべきです。当然ながら、心には個体差があります。しかし、言語を理解できる様に、個体差というのはそれほど大きなものではないんです。でなければ、言語が違う人とコミュニケーションが取り合うことが全く不可能になってしまいます。
つまり、感情や判断、記憶は実は「自分の意思」で決断している様で、全体的な状態から「種の存続のための合理的な判断を二者択一で行なっている」という結果にすぎません。
ダーウィンの進化論は「下等生物から進化した」と考えられがちですが、実は「絶滅する理由は何か？→適応できなかったものが滅びる」というものです。つまり、生命体の自由性に権利と平等というテーマが関わってきて、フランス革命に爆発する「人間の平等性は支配階級によって決定づけられてはならない」という運動へと繋がるわけです。
逆にこれが負の方向に運動すると、ナチズムが起きるわけです。

こうした人間の反動は、少し時間が立ったり、環境が変わると、容易に意見が道徳によってすり替わり、合理的な判断が下せる様になります。現代社会でナチスドイツのやり方を正当化はできませんよね？けれど、誰も、なぜ止めることができなかった、はわからない。
これらは一見不明瞭な領域ですが、恋愛が時が経つと冷めるというのと同じです。そして、前述した様に、客観性を帯びる為にはある工程が必要になります。

つまり、人間が人を好きになる、嫌いになる、というのは一個人の意見とは言い難く、むしろそれの後ろ側には「好きだけれど一緒にいられない状態が関係性継続を不可能にする領域まで到達した」ということを意味します。これが愛の終焉で、時間は関係性によりますが、愛が永続しない理由です。

人を本質的に嫌いになるということはどういうことか、僕自身の考えをいうのであれば待てなくなった時と言えるかもしれません。
これらは考え方の深度によるものであり、恋愛で人が苦しむのは、その深度の違うもの同士が、相性によって惹きつけられる事に由来すると思います。

その為、いかなる恋愛も悲劇である、というのもまた真理であるかと思います。

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>> 46 ちょっとわかりにくかったので追記

愛が憎しみの感情を帯びることをさして心理学用語ではペルソナといいます。
これは感情の二面性で、実は愛が憎しみに変わっているという状態は、愛が憎しみの仮面を用いて沈静化する状態を言います。しかし、愛はそもそも憎しみを持たない為、このペルソナはかつての嫌悪や嫌い、不快という感情の記憶を寄せ集め、形成されます。僕がこのスレッドで愛は本質的に消失しないと主張する理由は、この仮面が偽りのものであるからです。
その為、人間が復縁を行う場合には時間が必要とされます。これはお互いが相手を嫌悪するイメージを形成するまでの段階を経なければならず、それが完成した場合でお互いが再度再会する時に起きる、記憶とのミスマッチによって生じる統合の為、ペルソナを脱ぐ必要があるからです。
しかし、多くの場合長くつけていた仮面を外すことよりも、仮面をすることがデフォルトとして自然体に感じられる様になる為、復縁からの成功は失敗しやすいと言われるのはこの為です。
また、ペルソナは真実の姿でない為、一度それらを認識し、自己の存続性の為に脱ぐ必要があります。しかし、それらが脱がれる時、愛は傷つきやすい単独の形態を要する為、仮面を脱ぐ瞬間はかつてその仮面を形成した異性との関係に起因します。
その為、このスレッドで愛は憎しみには変わらない、という主張を議論する中で、スレッド主である私の性格がストーカーである、という全く個人的な攻撃へと変化し表層化します。
この理由は、ペルソナからの仮面剥奪、つまり「私が憎しみを抱いている本質は愛によるものだ」という自覚により、精神的なバランスを崩そうとされる為、無意識はそれらを排除しようとします。
客観的に見て、愛のメカニズムがどうなっているかという話を進める上で、私がなぜストーカーという非難がなされるかという理由に合理性がないのはこの為です。これとよく似た事は多々目にされますが、議論を攻撃する時に人格否定から入ろうとする特徴は非常にわかりやすい自己防衛の一つの形です。

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>> 47 で、ここでこの理論を裏打ちするのが女性の処女性の神聖視です。未開社会では特に処女が重要視されます。この理由はペルソナ形成同様、男性支配を容易にするためには比較対象があってはならない事に由来します。
男性経験がある女性は、男性支配からの出口を前経験の男性との比較から形成しやすいからです。
つまり、多くの人が愛が憎しみに変わるという風に考えている理由は、かつて感じた嫌いという感情をうまくすり替えて自分が対象へと「嫌悪感を感じている」と錯覚する事で、独立した愛の傷つきを防止しようという心の自然な試みなのです。

そう考えると、では友人関係や人に対して嫌いになるというのはどういうことか、考えて見ましょう。すると、「嫌いな人が居ないと言うのは一見良いように見えて、それこそ無関心なだけなのか」という疑問には答えが与えられ、これらはその空間、環境、状況、時間という特定の「場」に対する反応であると言えます。その為、嫌いな人がいないというのは良い悪いの状態ではなく、また無関心とも関係がありません。嫌いな状態の人との人間形成を問題として抱えていない、もしくは抱えていた場合でも無視できる程度であるということです。
これは別に悪いことではありません。
そして、情という言葉でくくると温かみのある様に感じますが、無意識は情という表現を巧みに利用するというのも特徴です。これも意味付けと同じメカニズムです。

実は質問者さん以外も全員同様に感じている事を認められるかの違いはあれど、本質的に他人を嫌悪するという事は深くその謎を解き明かしていくと、実は表層部とは全く別の原因が隠れていたりします。なので、他人への攻撃性含め、理解し合う、尊重し合う、尊敬し合う、という事には「自身の心を理解する」ことから始めることで初めて成長がおとずれます。

「人を嫌い」という状態は感情ですが、アドラーは「人間は人を支配するために感情を利用しているのだ」と言っていますが、そういう共通の認識をもってして物事と向き合えない時、話が破断するというのは仕方のないことなのかな、と思います。

まあうまく説明できずに申し訳ありませんが、きっと何か自分の心の本音を覗く手がかりになっていれば幸いです。

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