注目の話題
いじめなのか本当に息子が悪いのか
低収入だけど優しくて暴力(DV)をしない旦那ならいい?
言い方とか、誹謗中傷等したりはやめて下さい。原因はなんだろね

許すな❗ 改憲‼

レス500 HIT数 11962 あ+ あ-

赤い風船( ImET )
12/09/25 04:47(更新日時)

昨今、竹島や尖閣諸島をめぐる領土問題を発端に、憲法九条の見直しを求める改憲論者が再び俄かに活気付きを見せているようだ。

しかし、本当に我が国に改憲の必要があるだろうか?

我が国は敗戦を機に、米国からの押し付けであるにせよ、一度は不戦の誓いを立てたのだ。

日本国憲法の公布当時、憲法九条は国民の総意と称賛されたのではなかったのか…。

改憲によって実現可能となるのは、まさに戦争。

改憲論者は誰も戦争を望んではいない、抑止力の為だと詭弁を用いる。

しかし、本当に実戦を望んでいないのであれば、自衛隊の戦力と日米安全保障条約の持つ抑止力で充分ではないか。

急迫不正不可回避の攻撃に対しては、現行憲法の下でも充分に排撃可能だ。

確かに憲法九条が他国からの侵攻を防いで来たのではない。
しかし、確実に自衛官の血が無駄に流される事は防いで来たと思う。

安易に他国の挑発に乗って、不戦の誓いを破り、再び我々の子供達を戦場に向かわせるような事など在ってはならない。

No.1846068 12/09/06 23:13(スレ作成日時)

新しいレスの受付は終了しました

投稿順
新着順
主のみ
付箋

No.1 12/09/06 23:38
名無し1 ( ♂ )

抑止力になってないから好き放題されてんじゃないかよ

No.2 12/09/06 23:50
赤い風船 ( ImET )

>> 1 本当にそうですか?
抑止力が働いているから、今日まで平和を維持出来たのでは?

まさか憲法九条のおかげではないでしょ。

だったら改憲は必要ありません。

  • << 28 平和を維持できた? 竹島を不法占拠され北方領土の解決見込みもないのに何を呑気にしているのかねw

No.3 12/09/07 00:15
お調子者3 

確かに抑止力にはなっていました。
でも、有事の際に他国に頼り、自らは痛みを知らなくていいのでしょうかね?
専守防衛ですが、原爆撃たれて、爆発したら終わりですよ?
撃たせないと言う方もいるでしょうが、現実には北朝鮮に撃たせて、迎撃出来ていませんからね。
自らも戦う意志を表して、なお不戦に持ち込むのが政治だと思います。

  • << 7 米軍に任せきりで良いなどとは言っていません。 日米安全保障条約で、自衛隊も共に戦えますよ。 現行憲法下でもね。 核兵器を使用されたら終わりなのは、改憲しても同じ。 自衛隊は存在するだけじゃなく、訓練していますから、排撃する意志は十分に伝わるはずです。 他国も日本に侵攻すれば、米軍と自衛隊に阻まれると認識しています。 日本には憲法九条があるので、攻撃しても反撃して来ないなどとは思っていません。

No.4 12/09/07 00:23
名無し4 ( ♀ )

少々矛盾を感じたのですが


>実戦を望んでいないのであれば、自衛隊の戦力と日米安全保障条約の持つ抑止力で充分

>確かに憲法九条が他国からの侵攻を防いで来たのではない。
>しかし、確実に自衛官の血が無駄に流される事は防いで来たと思う。


抑止力とは❓
侵攻を許し、何を抑止するのでしょうか。


確かに日本に旨味があった時代なら、米国の兵隊さんも日本の為に、変わりに血を流し護ってくれたでしょうけど。


日本て、玉子をあまり生めなくなったニワトリが、鍵の壊れた檻に入れられてるような国って感じがするんですけどね。


改憲は慎重にお願いしたいですが、手足も口も縛った猛犬を番犬に置いてても、狐は、何度でもあるだけ玉子盗りに来ます。

このまま行けば、不当に侵攻はされるは、血税という血は流れっぱなしだわですが、改憲反対で、どうすれば良いとお考えですか❓

  • << 8 どの辺が矛盾していますか? 憲法九条に他国からの侵攻を防ぐ力はありません。 自衛隊と安保が抑止力です。 しかし憲法九条は、日本が他国の戦争に巻き込まれ、自衛官が最前線に派遣される事を防いで来ました。 憲法九条は日本を暴走させない為の安全装置です。 これをはずすと戦争になりますよ。 はずさなくても排撃は出来るのです。

No.5 12/09/07 02:13
アル中5 ( 40代 ♂ )

改憲する内容によるのでは?

  • << 10 どこをどう換えますか?

No.6 12/09/07 03:56
匿名さん ( ♀ ZRPU0b )

自衛隊反対、9条を守れ、と云っている人達の殆どは、殴られても殺されても不戦主義を貫く覚悟があるとは思えません。

自分達は戦わずにアメリカに戦わせようと云う気なら、卑劣で悪質でしかないし、アメリカだって自分の国の不利益になるようなら逃げ出しますよ。

今の状態は、金で用心棒雇っているだけ。

  • << 11 現行憲法下でも排撃出来ますよね。 米軍と共に血を流す覚悟でいますよね、今でも。

No.7 12/09/07 05:03
赤い風船 ( ImET )

>> 3 確かに抑止力にはなっていました。 でも、有事の際に他国に頼り、自らは痛みを知らなくていいのでしょうかね? 専守防衛ですが、原爆撃たれて、… 米軍に任せきりで良いなどとは言っていません。
日米安全保障条約で、自衛隊も共に戦えますよ。 現行憲法下でもね。

核兵器を使用されたら終わりなのは、改憲しても同じ。

自衛隊は存在するだけじゃなく、訓練していますから、排撃する意志は十分に伝わるはずです。
他国も日本に侵攻すれば、米軍と自衛隊に阻まれると認識しています。
日本には憲法九条があるので、攻撃しても反撃して来ないなどとは思っていません。

No.8 12/09/07 05:29
赤い風船 ( ImET )

>> 4 少々矛盾を感じたのですが >実戦を望んでいないのであれば、自衛隊の戦力と日米安全保障条約の持つ抑止力で充分 >確かに憲法九… どの辺が矛盾していますか?

憲法九条に他国からの侵攻を防ぐ力はありません。
自衛隊と安保が抑止力です。

しかし憲法九条は、日本が他国の戦争に巻き込まれ、自衛官が最前線に派遣される事を防いで来ました。

憲法九条は日本を暴走させない為の安全装置です。
これをはずすと戦争になりますよ。
はずさなくても排撃は出来るのです。

  • << 30 護憲連中は、肝心要の部分は黙る。 世界市民目指してるんだろ? なら世界の外交防衛に関する平均値を採用すれよ。 そしたら日本の9条のいびつさに気付くから。 自衛隊の装備も何もかもをアメリカに押さえられてるから、PKOに参加させられたんだよ日本は💢 20年前の歴史をひもときな。

No.9 12/09/07 05:32
そよかぜ ( 30代 ♂ n7Mgj )

個人的な考えと前置きしておきます。

内閣法制局の見解では合憲と言われている自衛隊ですが、私は違憲だと思っています。

陸、海、空その他戦力を保持しないと明文されていますが、自衛隊は明らかに戦力でしかも世界でもトップクラスの装備です。

こういう矛盾した状態の憲法は他国から信用されません。

法制局の見解を知らない人が日本国憲法を読めば、日本は嘘つきで憲法を守ってないと思われても仕方ない状態です。

この矛盾した状態を脱却するためには、やはり憲法改正でなければならないと思います。

日本には本音と建前という考え方がありますが、憲法でそれをやっちゃだめでしょう。

もちろん、日本国憲法の九条を知っている外国人なんてほとんどいないですから今のままでいいと考える人もいるかも知れませんが、そういう問題先送りの考え方も日本人の悪い癖だと思います。

はっきり言うと今の日本国憲法はこういう嘘つき状態の内容が少なからず見られます。

他の違憲状態の内容も含めて、まずは憲法改正論議がもっと盛んになるべきだと思います。

  • << 12 確かに違憲かも知れません。 あなただけではなく、多くの憲法学者が違憲だと判断しています。 それどころか日本国憲法は無効かも知れません。 米国の占領下に於いて制定されましたから。 しかし、司法は統治権を理由に違憲判断を下しません。 国民も、永きに渡り、日本国憲法を支持し、その上で自衛隊を容認して来ました。 現実には、限定放棄説の立場で、内閣法制局が合憲だと判断しているのです。 個人の判断に依ればその解釈は様々で、収拾がつきません。 現行解釈に於いて、急迫不正不可回避の武力攻撃を排撃可能であるなら、憲法九条に因る改憲の必要無しと訴えているのです。
  • << 17 >陸、海、空その他戦力を保持しないと明文されていますが、自衛隊は明らかに戦力でしかも世界でもトップクラスの装備です。 戦争は出来ないけれど 自衛の為の戦闘は出来る そして 世界の十指に入る装備 それこそ 迂闊に手を出せない国=抑止力 核武装は出来ないけれど いつでも原発とロケット技術で 核兵器を持てる国=日本=抑止力 それを蔑ろにするようになれば 中国韓国はやりたい放題になる 中国韓国の奴隷になりたいのか? 君達は?
  • << 31 あなたの個人的な考えと私の個人的な考えは、シンクロナイズドオピニオンです。

No.10 12/09/07 05:33
赤い風船 ( ImET )

>> 5 改憲する内容によるのでは? どこをどう換えますか?

  • << 32 横から失礼。 憲法は、まず前文。 反対に、あなた日本人ならば、現行憲法前文を、一回でもいいですから、ご自身で写経してください。 普通に日本語教育受けた人ならば、日本語なのに、強烈に違和感かんじる文面だと思う

No.11 12/09/07 05:40
赤い風船 ( ImET )

>> 6 自衛隊反対、9条を守れ、と云っている人達の殆どは、殴られても殺されても不戦主義を貫く覚悟があるとは思えません。 自分達は戦わずにアメリ… 現行憲法下でも排撃出来ますよね。
米軍と共に血を流す覚悟でいますよね、今でも。

  • << 13 元海上自衛隊の人間から言わせてもらいます。 9条そのものの問題よりも解釈が曖昧過ぎて明確な定義がなされていない事が問題ではないかと思います。 集団的自衛権の行使が出来ないなど弊害は少なからずあります、現状だと例えば海上自衛隊と米海軍の艦艇が行動していて仮に米海軍の艦艇に向けて対艦ミサイルが発射された場合海上自衛隊の艦艇は搭載兵器を使った迎撃が出来ません、つまり助ける事が出来ないのです。 こうなった場合どうするか、黙って見ているわけにはいけないので護衛艦自身が米海軍の艦艇の前に出て護衛艦自らがミサイルの盾になるしか無いのです。 これは海上自衛隊とつながりがあるインド海軍やシンガポール海軍と行動していたとしても同じです。 身を呈して仲間を守る、これが現実です。 憲法9条を変えたからと言って戦争にはなりませんよ、単純に国際法に基づいた基準で行動出来るだけです。 つまりはインド海軍やシンガポール海軍と同じ普通の海軍になるだけです。
  • << 33 誰がそんな? それこそあなた、矛盾も甚だしい。あなたは自衛隊にいってきの血も流させない、って言いながら
  • << 35 誰がそんな? それこそあなた、矛盾も甚だしい。あなたは自衛隊に一滴の血も流させない、って言いながらあなた自身は自衛隊員の皆さんが米軍と共に血を流す覚悟があるという…💧 だからやはりあなたは似非人権主義ですよ。 自衛隊員だった方がミクルにもいらっしゃるから、入隊時にどのような宣誓があるか、お訊きになればよい。

No.12 12/09/07 06:18
赤い風船 ( ImET )

>> 9 個人的な考えと前置きしておきます。 内閣法制局の見解では合憲と言われている自衛隊ですが、私は違憲だと思っています。 陸、海、空その他戦力… 確かに違憲かも知れません。
あなただけではなく、多くの憲法学者が違憲だと判断しています。
それどころか日本国憲法は無効かも知れません。
米国の占領下に於いて制定されましたから。

しかし、司法は統治権を理由に違憲判断を下しません。
国民も、永きに渡り、日本国憲法を支持し、その上で自衛隊を容認して来ました。

現実には、限定放棄説の立場で、内閣法制局が合憲だと判断しているのです。
個人の判断に依ればその解釈は様々で、収拾がつきません。

現行解釈に於いて、急迫不正不可回避の武力攻撃を排撃可能であるなら、憲法九条に因る改憲の必要無しと訴えているのです。

  • << 15 そもそも、その解釈論というものがおかしいと思います。 解釈によって如何様にも判断できる憲法なんて宗教の経典と変わりません。 それならその解釈を改正条項として盛り込むべきだと思います。 私は憲法を特別に勉強しているわけでもなく、大学すら卒業していない無学な人間です。 その無学な人間でも「憲法ちょっと読んでみたけど、なんか変じゃね」と思うわけです。 憲法は一部の学者先生や知識人の解釈論議のためのものではありません。 九条の内容については一項にある侵略戦争の放棄は素晴らしい内容だと思いますが、二項の戦力不保持は今のままでは明らかに内容不足です。 現行解釈においてという条件付きでの憲法改正反対論は解釈が変わる度に論理が二転三転する可能性があります。
  • << 36 かもしれません、じゃなくて、違憲なの。 だから矛盾しない法整備が必要。 ゆえに改憲。 というより創憲

No.13 12/09/07 06:27
Zeek ( 30代 ♂ j3yr1b )

>> 11 現行憲法下でも排撃出来ますよね。 米軍と共に血を流す覚悟でいますよね、今でも。 元海上自衛隊の人間から言わせてもらいます。

9条そのものの問題よりも解釈が曖昧過ぎて明確な定義がなされていない事が問題ではないかと思います。

集団的自衛権の行使が出来ないなど弊害は少なからずあります、現状だと例えば海上自衛隊と米海軍の艦艇が行動していて仮に米海軍の艦艇に向けて対艦ミサイルが発射された場合海上自衛隊の艦艇は搭載兵器を使った迎撃が出来ません、つまり助ける事が出来ないのです。

こうなった場合どうするか、黙って見ているわけにはいけないので護衛艦自身が米海軍の艦艇の前に出て護衛艦自らがミサイルの盾になるしか無いのです。

これは海上自衛隊とつながりがあるインド海軍やシンガポール海軍と行動していたとしても同じです。
身を呈して仲間を守る、これが現実です。


憲法9条を変えたからと言って戦争にはなりませんよ、単純に国際法に基づいた基準で行動出来るだけです。
つまりはインド海軍やシンガポール海軍と同じ普通の海軍になるだけです。


  • << 18 学説は諸説様々ですが、自衛隊が遵守すべき行動は自衛隊法や武力攻撃事態対処法などで規定されているはずです。 それでも判断基準が曖昧だとすれば、それは改憲ではなく、法改正で改善すべきです。 集団的自衛権に関しては、国連憲章及び安保条約を法源とすれば行使可能とする意見も有りますから。 憲法九条とは戦争させない為の縛りなのですから、下法が許さない事は出来ません。 現行法がそうであれば、黙って見ている訳にはいかなくても、見ていなければなりませんし、自分を盾にしたのでは自衛とは云えません。 国際法に準じて他国の軍隊と同じ行動が出来ると云う事は、戦争が出来ると云う事です。 そこまで縛りを緩める必要は無いと思います。

No.14 12/09/07 06:43
暇人 ( 20代 ♂ rg9Yi )

改憲いいと思う。
そもそも時代にあわせて変化するのは当たり前の事でしょうに。

  • << 19 全否定はしませんが、戦争経験者の方々はまだ御存命ですし、そう云う方々の多くが、二度と再び戦禍を招きたくないと考えていらっしゃるようです。 一国の憲法として、一度は不戦と恒久の平和を謳っておきながら、1世紀も経たぬ間に改憲とは早過ぎませんか?

No.15 12/09/07 06:59
そよかぜ ( 30代 ♂ n7Mgj )

>> 12 確かに違憲かも知れません。 あなただけではなく、多くの憲法学者が違憲だと判断しています。 それどころか日本国憲法は無効かも知れません。 米国… そもそも、その解釈論というものがおかしいと思います。

解釈によって如何様にも判断できる憲法なんて宗教の経典と変わりません。

それならその解釈を改正条項として盛り込むべきだと思います。

私は憲法を特別に勉強しているわけでもなく、大学すら卒業していない無学な人間です。

その無学な人間でも「憲法ちょっと読んでみたけど、なんか変じゃね」と思うわけです。

憲法は一部の学者先生や知識人の解釈論議のためのものではありません。

九条の内容については一項にある侵略戦争の放棄は素晴らしい内容だと思いますが、二項の戦力不保持は今のままでは明らかに内容不足です。

現行解釈においてという条件付きでの憲法改正反対論は解釈が変わる度に論理が二転三転する可能性があります。

  • << 20 どのように改憲しても、憲法学が有る限り、文言の解釈は多岐に渡り、新たな学説が生まれると思います。 要は我々は学者ではないので、どのような文言を用いるかではなく、憲法を政治がどのように運用するかが重要です。 そういう意味に於いて、戦争をしたくない、させたくない、しかし、しっかりと自己防衛はしたいと云う矛盾を孕んだ大勢の日本国民にとって、ダブルスタンダードとも言える現行憲法の解釈と運用が最適だと思うのです。

No.16 12/09/07 07:01
名無し16 

今の憲法では公正と信義に期待出来ない国々にどう対抗すべきかが書かれていない。

領土問題や拉致問題で相手と対等に向き合うためにも、日本は武力行使という選択肢のある普通の国に戻った方がいいと思う。

  • << 22 武力行使と言葉を濁しておられますが、要は戦争出来る国に戻りたいと云う事ですよね。 でしたら反対します。 現行憲法下でも自衛の為の武力行使は可能です。 日本国は普通以上の国になると誓いを立てました。 武力を背景に他国を脅したり、武力で紛争を解決しないと誓ったのです。 日本国民としては、そう簡単に誓いを破る訳にはいきません。

No.17 12/09/07 08:07
六連星 ( x8Ed1b )

>> 9 個人的な考えと前置きしておきます。 内閣法制局の見解では合憲と言われている自衛隊ですが、私は違憲だと思っています。 陸、海、空その他戦力… >陸、海、空その他戦力を保持しないと明文されていますが、自衛隊は明らかに戦力でしかも世界でもトップクラスの装備です。


戦争は出来ないけれど 自衛の為の戦闘は出来る

そして 世界の十指に入る装備

それこそ 迂闊に手を出せない国=抑止力



核武装は出来ないけれど いつでも原発とロケット技術で 核兵器を持てる国=日本=抑止力



それを蔑ろにするようになれば 中国韓国はやりたい放題になる

中国韓国の奴隷になりたいのか?

君達は?

  • << 23 何が言いたいのか良く解りません。 自衛隊の存在や日本の技術力が抑止力となっている事を否定していません。 寧ろ肯定しています。 自衛隊を蔑ろにした覚えもありません。危険な職務を他国よりも不利な条件下で遂行しなければならない可能性が有り、尊敬と畏敬の念さえ抱いています。 それでも改憲には反対です。 我々は絶対に戦争はしないんだと肝に命じておけば、自衛官を戦地に赴かせずに済むのです。 中国や朝鮮に対しては、毅然とした態度で臨み、不当な要求には応じる必要はありません。 まして奴隷になんかなりません。 改憲とは別問題です。

No.18 12/09/07 09:23
赤い風船 ( ImET )

>> 13 元海上自衛隊の人間から言わせてもらいます。 9条そのものの問題よりも解釈が曖昧過ぎて明確な定義がなされていない事が問題ではないかと思い… 学説は諸説様々ですが、自衛隊が遵守すべき行動は自衛隊法や武力攻撃事態対処法などで規定されているはずです。

それでも判断基準が曖昧だとすれば、それは改憲ではなく、法改正で改善すべきです。
集団的自衛権に関しては、国連憲章及び安保条約を法源とすれば行使可能とする意見も有りますから。

憲法九条とは戦争させない為の縛りなのですから、下法が許さない事は出来ません。
現行法がそうであれば、黙って見ている訳にはいかなくても、見ていなければなりませんし、自分を盾にしたのでは自衛とは云えません。

国際法に準じて他国の軍隊と同じ行動が出来ると云う事は、戦争が出来ると云う事です。

そこまで縛りを緩める必要は無いと思います。

No.19 12/09/07 10:36
赤い風船 ( ImET )

>> 14 改憲いいと思う。 そもそも時代にあわせて変化するのは当たり前の事でしょうに。 全否定はしませんが、戦争経験者の方々はまだ御存命ですし、そう云う方々の多くが、二度と再び戦禍を招きたくないと考えていらっしゃるようです。

一国の憲法として、一度は不戦と恒久の平和を謳っておきながら、1世紀も経たぬ間に改憲とは早過ぎませんか?

  • << 21 >一国の憲法として、一度は不戦と恒久の平和を謳っておきながら、1世紀も経たぬ間に改憲とは早過ぎませんか? それは本当にその通りですね。 私は現在の自衛隊のスタンスと戦力で十分だと思います。 さらに言えば安保も必要ありません。 東アジア共同体の成立によりアメリカと対等になることが先決だと考えます。 日米が対等であれば結果的に領土問題のようなつまらないいざこざも起きないはずです。 軍事力で対等にはなれませんが、国力では対等になれるはずです。
  • << 24 その期間の考えは主の主観であって、私はそうは思いません。 ですので改憲しても私は構わないと思います。

No.20 12/09/07 11:00
赤い風船 ( ImET )

>> 15 そもそも、その解釈論というものがおかしいと思います。 解釈によって如何様にも判断できる憲法なんて宗教の経典と変わりません。 それならその… どのように改憲しても、憲法学が有る限り、文言の解釈は多岐に渡り、新たな学説が生まれると思います。

要は我々は学者ではないので、どのような文言を用いるかではなく、憲法を政治がどのように運用するかが重要です。

そういう意味に於いて、戦争をしたくない、させたくない、しかし、しっかりと自己防衛はしたいと云う矛盾を孕んだ大勢の日本国民にとって、ダブルスタンダードとも言える現行憲法の解釈と運用が最適だと思うのです。

  • << 26 現行の憲法解釈は内閣法制局が行ってますが、それが間違いだと思っています。 内閣法制局は選挙で選ばれた国会議員ではなく、公務員試験に受かった単なる公務員です。ですから、法制局の解釈は民意を反映しているとは言えません。役人が勝手に言ってるだけで、その解釈も法的根拠がありません。勝手に言って、勝手に適用しているだけです。 どこにも国民の意見が反映されていないものを重要視する意味がわかりません。 それなら一度国民投票を行い、憲法を作り直すべきではないでしょうか。

No.21 12/09/07 11:16
名無し21 

>> 19 全否定はしませんが、戦争経験者の方々はまだ御存命ですし、そう云う方々の多くが、二度と再び戦禍を招きたくないと考えていらっしゃるようです。 … >一国の憲法として、一度は不戦と恒久の平和を謳っておきながら、1世紀も経たぬ間に改憲とは早過ぎませんか?


それは本当にその通りですね。

私は現在の自衛隊のスタンスと戦力で十分だと思います。

さらに言えば安保も必要ありません。

東アジア共同体の成立によりアメリカと対等になることが先決だと考えます。

日米が対等であれば結果的に領土問題のようなつまらないいざこざも起きないはずです。

軍事力で対等にはなれませんが、国力では対等になれるはずです。

No.22 12/09/07 11:20
赤い風船 ( ImET )

>> 16 今の憲法では公正と信義に期待出来ない国々にどう対抗すべきかが書かれていない。 領土問題や拉致問題で相手と対等に向き合うためにも、日本は武力… 武力行使と言葉を濁しておられますが、要は戦争出来る国に戻りたいと云う事ですよね。
でしたら反対します。

現行憲法下でも自衛の為の武力行使は可能です。

日本国は普通以上の国になると誓いを立てました。

武力を背景に他国を脅したり、武力で紛争を解決しないと誓ったのです。

日本国民としては、そう簡単に誓いを破る訳にはいきません。

No.23 12/09/07 11:59
赤い風船 ( ImET )

>> 17 >陸、海、空その他戦力を保持しないと明文されていますが、自衛隊は明らかに戦力でしかも世界でもトップクラスの装備です。 戦争は出来な… 何が言いたいのか良く解りません。

自衛隊の存在や日本の技術力が抑止力となっている事を否定していません。
寧ろ肯定しています。

自衛隊を蔑ろにした覚えもありません。危険な職務を他国よりも不利な条件下で遂行しなければならない可能性が有り、尊敬と畏敬の念さえ抱いています。

それでも改憲には反対です。

我々は絶対に戦争はしないんだと肝に命じておけば、自衛官を戦地に赴かせずに済むのです。

中国や朝鮮に対しては、毅然とした態度で臨み、不当な要求には応じる必要はありません。

まして奴隷になんかなりません。
改憲とは別問題です。

  • << 27 >中国や朝鮮に対しては、毅然とした態度で臨み、不当な要求には応じる必要はありません。 それは ちゃんちゃら おかしい ナルシスト君が 喧嘩はしないが ナメるなよ って言っているようなもの 柔道黒帯君が 喧嘩はしねぇが ナメたら許さねぇ と言うのと どちらが 喧嘩をふっかけられないかな? そんな事も分からないから 中国韓国に やりたい放題されるんだ 主のいう事を続けてたら 日本という国は 地球儀から消えるよ
  • << 280 自衛隊が抑止力にはなっていませんよ! 米軍の核兵器が抑止力になっているのですよ! 自衛隊の戦力は一国が持つには弱過ぎます。 今の10倍は欲しいところです。 改憲は必要ですよ! 日教組が左だから、小学校中学校高校では自衛隊のことを教えていないし、軍事的な事は一切教えていませんよね! 小学校での「はたらくおじさん」や「はたらくくるま」に自衛隊は入っていませんよね! せめて大学で軍事教育、カリキュラムの中に組み込んでくれれば日本はもっと強くできますよ! 米国では一部の大学生に軍事教育を施して、卒業したら予備役将校ですよ!

No.24 12/09/07 12:03
暇人 ( 20代 ♂ rg9Yi )

>> 19 全否定はしませんが、戦争経験者の方々はまだ御存命ですし、そう云う方々の多くが、二度と再び戦禍を招きたくないと考えていらっしゃるようです。 … その期間の考えは主の主観であって、私はそうは思いません。
ですので改憲しても私は構わないと思います。

No.25 12/09/07 12:09
暇人 ( 20代 ♂ rg9Yi )

というか疑問なんですが、なんで主さんは改憲賛成の方にイチイチ噛みつくの?
反対も賛成もあっていいじゃん。
その理由を教えてください

  • << 34 もちろん反対も賛成も有って良いです。 しかし今は改憲賛成派の意見ばかりが目立っています。 本当に今の日本に改憲が必要かどうか、多くの人に考えて欲しいのでスレ建てしました。 別に噛みついてる訳ではありません。 確かに改憲の時期については、早い遅いの基準はありません。 それではもう少し、改憲を必要だと思う根拠を具体的に挙げて下さい。

No.26 12/09/07 12:31
そよかぜ ( 30代 ♂ n7Mgj )

>> 20 どのように改憲しても、憲法学が有る限り、文言の解釈は多岐に渡り、新たな学説が生まれると思います。 要は我々は学者ではないので、どのような文… 現行の憲法解釈は内閣法制局が行ってますが、それが間違いだと思っています。

内閣法制局は選挙で選ばれた国会議員ではなく、公務員試験に受かった単なる公務員です。ですから、法制局の解釈は民意を反映しているとは言えません。役人が勝手に言ってるだけで、その解釈も法的根拠がありません。勝手に言って、勝手に適用しているだけです。

どこにも国民の意見が反映されていないものを重要視する意味がわかりません。

それなら一度国民投票を行い、憲法を作り直すべきではないでしょうか。

  • << 39 内閣法制局は国の立法機関の一つで、法制の専門家です。 素人ではありません。 彼等の意見は当然国会で審議されています。 そもそも憲法解釈は民意を反映させて行うべき事柄ではありませんが、我が国民の民意は戦争ではなく、平和ですから、現行解釈が民意からかけ離れているとも云えません。 真に改憲が正義なら、自民党時代に為し得たでしょう。

No.27 12/09/07 12:47
六連星 ( x8Ed1b )

>> 23 何が言いたいのか良く解りません。 自衛隊の存在や日本の技術力が抑止力となっている事を否定していません。 寧ろ肯定しています。 自衛隊を蔑… >中国や朝鮮に対しては、毅然とした態度で臨み、不当な要求には応じる必要はありません。


それは ちゃんちゃら おかしい

ナルシスト君が 喧嘩はしないが ナメるなよ って言っているようなもの

柔道黒帯君が 喧嘩はしねぇが ナメたら許さねぇ と言うのと

どちらが 喧嘩をふっかけられないかな?


そんな事も分からないから 中国韓国に やりたい放題されるんだ

主のいう事を続けてたら 日本という国は 地球儀から消えるよ

  • << 40 ですから我が国には 「存在し訓練する自衛隊」と云う黒帯があると申し上げています。 国内法でも、格闘技有段者には法の枷が掛けられているのは御存知でしょ。

No.28 12/09/07 14:08
名無し1 ( ♂ )

>> 2 本当にそうですか? 抑止力が働いているから、今日まで平和を維持出来たのでは? まさか憲法九条のおかげではないでしょ。 だったら改憲は必要… 平和を維持できた?
竹島を不法占拠され北方領土の解決見込みもないのに何を呑気にしているのかねw

  • << 41 だからと言って、どちらの問題も決着してしまった訳ではありません。 係争中です。 我が国は憲法に則り、武力に依らず平和的に解決しようと努力しています。 素晴らしい国ですね。

No.29 12/09/07 14:17
ミクシィ好き29 

>> 28 ハハハ~
家を不法占拠されても刑法があるからって安心するお気楽な人なんでしょうね~(´∀`)

  • << 42 確かに、家を不法占拠されても、自分で暴力を使って追い出そうとしません。 警察に通報します。 それがお気楽ですか?

No.30 12/09/07 14:50
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 8 どの辺が矛盾していますか? 憲法九条に他国からの侵攻を防ぐ力はありません。 自衛隊と安保が抑止力です。 しかし憲法九条は、日本が他国の戦… 護憲連中は、肝心要の部分は黙る。


世界市民目指してるんだろ?


なら世界の外交防衛に関する平均値を採用すれよ。


そしたら日本の9条のいびつさに気付くから。


自衛隊の装備も何もかもをアメリカに押さえられてるから、PKOに参加させられたんだよ日本は💢

20年前の歴史をひもときな。

  • << 48 肝心要な部分とは何ですか? 何も黙り込むつもりはありませんよ。 世界市民など目指しておりません。 日本を愛する生粋の日本人ですから。 他国の侵略を許せないのは同じです。 但し、防衛戦略は現状維持で充分だと言っています。 否、本当は充分ではありませんが、あなた方のような好戦的な輩が大勢居るうちは、危なかしくて九条の枷は外せないと言っているのです。

No.31 12/09/07 14:56
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 9 個人的な考えと前置きしておきます。 内閣法制局の見解では合憲と言われている自衛隊ですが、私は違憲だと思っています。 陸、海、空その他戦力… あなたの個人的な考えと私の個人的な考えは、シンクロナイズドオピニオンです。

No.32 12/09/07 15:11
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 10 どこをどう換えますか? 横から失礼。

憲法は、まず前文。

反対に、あなた日本人ならば、現行憲法前文を、一回でもいいですから、ご自身で写経してください。

普通に日本語教育受けた人ならば、日本語なのに、強烈に違和感かんじる文面だと思う

  • << 49 前文に違和感は覚えませんでした。 しかし、九条二項は明らかに現状と矛盾していると感じました。 憲法を調べる前はね。

No.33 12/09/07 15:16
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 11 現行憲法下でも排撃出来ますよね。 米軍と共に血を流す覚悟でいますよね、今でも。 誰がそんな?

それこそあなた、矛盾も甚だしい。あなたは自衛隊にいってきの血も流させない、って言いながら

No.34 12/09/07 15:20
赤い風船 ( ImET )

>> 25 というか疑問なんですが、なんで主さんは改憲賛成の方にイチイチ噛みつくの? 反対も賛成もあっていいじゃん。 その理由を教えてください もちろん反対も賛成も有って良いです。

しかし今は改憲賛成派の意見ばかりが目立っています。

本当に今の日本に改憲が必要かどうか、多くの人に考えて欲しいのでスレ建てしました。

別に噛みついてる訳ではありません。

確かに改憲の時期については、早い遅いの基準はありません。

それではもう少し、改憲を必要だと思う根拠を具体的に挙げて下さい。

  • << 37 かつてのアメリカなら世界中で複数の紛争が勃発しても対処できました。 でも今はその勢いではないらしい。 中東の紛争で手が塞がっている時に極東で問題がおきたらどうしましょうね? そもそも自分の国は自国で守るべき。 安保の傘があったにせよ、日本が自国でできること、するべきことを他国まかせにするのはいかがなもんでしょう。
  • << 38 賛成派の意見が目立つのは皆がそう感じた結果ですよ? 目立っていいじゃない。 なぜ意見の偏りを許容しないのか教えてください。 ちゃんと回答してくださいね。 で、私に具体的な例をあげろと言ってますが記載するのが面倒です。 ほぼ周りの賛成の方の意見と同じなんで。

No.35 12/09/07 15:59
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 11 現行憲法下でも排撃出来ますよね。 米軍と共に血を流す覚悟でいますよね、今でも。 誰がそんな?

それこそあなた、矛盾も甚だしい。あなたは自衛隊に一滴の血も流させない、って言いながらあなた自身は自衛隊員の皆さんが米軍と共に血を流す覚悟があるという…💧

だからやはりあなたは似非人権主義ですよ。

自衛隊員だった方がミクルにもいらっしゃるから、入隊時にどのような宣誓があるか、お訊きになればよい。

  • << 51 自衛官は血を流す覚悟でいます。 だから抑止力なのです。 銃後の国民である我々としては、一人の自衛官も戦争で死なせたくありません。 出来る限り武力衝突を回避する方策を選択します。 九条は他国に対しては無効ですが、国内つまり、好戦的なあなた方に対しては戦争抑止力として有効ですから。 血を流す覚悟の者と血を流させたくない者は別人ですから、矛盾していません。 あなたの読解力が無いだけです。

No.36 12/09/07 16:02
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 12 確かに違憲かも知れません。 あなただけではなく、多くの憲法学者が違憲だと判断しています。 それどころか日本国憲法は無効かも知れません。 米国… かもしれません、じゃなくて、違憲なの。

だから矛盾しない法整備が必要。


ゆえに改憲。

というより創憲

  • << 55 あなたや多くの憲法学者が違憲だと主張しても、最高裁は統治権を理由に判決を避け、結論は政府に委ねられています。 つまり、政府が合憲と言うので合憲と云うのが現実です。

No.37 12/09/07 16:03
アル中5 ( 40代 ♂ )

>> 34 もちろん反対も賛成も有って良いです。 しかし今は改憲賛成派の意見ばかりが目立っています。 本当に今の日本に改憲が必要かどうか、多くの人に… かつてのアメリカなら世界中で複数の紛争が勃発しても対処できました。

でも今はその勢いではないらしい。

中東の紛争で手が塞がっている時に極東で問題がおきたらどうしましょうね?

そもそも自分の国は自国で守るべき。

安保の傘があったにせよ、日本が自国でできること、するべきことを他国まかせにするのはいかがなもんでしょう。

  • << 56 他国任せではありません。 自衛隊は存在し訓練しています。 しかし、例え改憲して軍備を強化しても、米軍の援護が得られなければ、国防は適いません。 自主防衛は独立主権国家の理想ではありますが、日本単独での自主防衛は不可能です。 それが現実です。 アメリカから離反して自主防衛を叫ぶ改憲論者は、全世界平和を唱える護憲論者と等しい「お花畑」君です。 改憲して自衛隊を国軍にしても、その事によって抜群に国防力が上がる訳ではありません。 軍事行動は制約が解かれ、他国と対等に戦えますが、反面その事によって最小限の武力衝突に留まらず、大きな戦闘を誘発する危険性が高まります。 自衛隊は今まで通り、抑止力として存在し訓練されていれば充分です。

No.38 12/09/07 16:09
暇人 ( 20代 ♂ rg9Yi )

>> 34 もちろん反対も賛成も有って良いです。 しかし今は改憲賛成派の意見ばかりが目立っています。 本当に今の日本に改憲が必要かどうか、多くの人に… 賛成派の意見が目立つのは皆がそう感じた結果ですよ?
目立っていいじゃない。
なぜ意見の偏りを許容しないのか教えてください。
ちゃんと回答してくださいね。

で、私に具体的な例をあげろと言ってますが記載するのが面倒です。
ほぼ周りの賛成の方の意見と同じなんで。

  • << 58 皆様のご意見を聴いていると、とても正義の改憲とは思えないからです。 売り言葉に買い言葉。 尖閣や竹島問題に乗じて改憲を叫ぶだなんて破廉恥。 激情に駆られて、中国人を殺せ、韓国人を殺せ、戦争だ戦争だと言っているのと一緒。 発想が中国人や韓国人と一緒。 日本人ならもっと高潔で在って欲しい。 最終的に一番大切なのは、国民の生命と財産。 面子ではありません。 陛下は何故マッカーサーに頭を下げて下さったのですか? お命を惜しまれたのですか? 国家元首として恥を捨て、我等臣民の命を守って下さったのでしょ!!

No.39 12/09/07 16:56
赤い風船 ( ImET )

>> 26 現行の憲法解釈は内閣法制局が行ってますが、それが間違いだと思っています。 内閣法制局は選挙で選ばれた国会議員ではなく、公務員試験に受かった… 内閣法制局は国の立法機関の一つで、法制の専門家です。
素人ではありません。
彼等の意見は当然国会で審議されています。

そもそも憲法解釈は民意を反映させて行うべき事柄ではありませんが、我が国民の民意は戦争ではなく、平和ですから、現行解釈が民意からかけ離れているとも云えません。

真に改憲が正義なら、自民党時代に為し得たでしょう。

  • << 44 もう邪魔くさいから一発で片付けますよ。 護憲連中は、戦争と国家防衛をごちゃ混ぜにして、整理ができていない。 戦争を仕掛ける必要は無いが、仕掛けられなくしなければならない。 ところが現行法では、実は自衛行為すら否定をまずしており、解釈という名の下で、元来の矛盾をオブラートで包んでいるから下らん議論が起こる。 自衛行為は、万物における摂理ゆえ、解釈の余地の無い法理でなければならず、解釈によって見解が分かれる今この状態こそが、 異常なんだよ。 だから改憲、というより、一から創憲なんです。 ハイハイ、このスレここから先堂々巡りに入ると思うが、さてどうする😊
  • << 67 内閣法制局は行政機関です。法律に関する事務を行っているところです。立法機関ではありませんし、法律の立案自体もほとんど行いません。 日本国憲法が出来て以来、改憲を唱える者は軍国主義や右翼と言われ世間ではつまはじきにされてきました。 ほとんどマスコミも改憲派を差別し、その言論を封殺してきました。 しかし、近年日本を取り巻く状況が広く国民に知られるようになり、このままでは危ないという危機意識が高まり改憲派の意見が見直されてきました。 これは国民の危機意識の問題です。憲法は民意を反映させるものではないというのは無責任な言動です。今の憲法では対処出来ないかもしれないという国民の不安を取り除くのが国民に対する政府の責任ではないでしょうか。 改憲になるか創憲になるか、または廃案になるかはわかりませんが、まずは国民投票をすべきだと思います。 主さんの護憲主義は一つの意見として尊重しますが、私を説得するだけの内容を伴っていません。 今多くの国民がこのままじゃやばいかもと感じているわけです。この事実から目を背けることはもはやできないと思います。

No.40 12/09/07 17:05
赤い風船 ( ImET )

>> 27 >中国や朝鮮に対しては、毅然とした態度で臨み、不当な要求には応じる必要はありません。 それは ちゃんちゃら おかしい ナル… ですから我が国には
「存在し訓練する自衛隊」と云う黒帯があると申し上げています。

国内法でも、格闘技有段者には法の枷が掛けられているのは御存知でしょ。

  • << 45 全く話が噛み合わないな 喧嘩をふっかけられないのは どっちだ? と聞いているんだが 左的思考だな だいたい 自分の身が危ないのに 法律がどうのこうの 言ってられる神経が 理解出来ない 日本は日本の法律を守り 竹島も尖閣も北方領土も 本土も めちゃくちゃにされても 君は法律さえ守れれば それでいいのか? 全く 度し難い
  • << 46 しつこい。 その黒帯柔道家に、手錠を掛け、足枷をはめて、チンピラが周りから鉄パイプで殴りかかろうとしているから、せめて手錠と足枷を取り払え、というのが本来の改憲論だ! それでも矛盾をはらみそうだから、創憲だ。 もう一丁おまけだ、内閣法制局が専門家集団であろうと無かろうと、そもそも日本国憲法はGHQ所属の法律専門家のいない集団が、一生懸命一週間かけてしつらえた張りぼて憲法。 しかも80年代に原案作成者が、日本人がサンフランシスコ講和以降も同じ文面使用している事に驚いた、まさに占領下憲法。 もう、あんまり意固地になりなさんな。

No.41 12/09/07 17:14
赤い風船 ( ImET )

>> 28 平和を維持できた? 竹島を不法占拠され北方領土の解決見込みもないのに何を呑気にしているのかねw だからと言って、どちらの問題も決着してしまった訳ではありません。
係争中です。

我が国は憲法に則り、武力に依らず平和的に解決しようと努力しています。

素晴らしい国ですね。

No.42 12/09/07 17:19
赤い風船 ( ImET )

>> 29 ハハハ~ 家を不法占拠されても刑法があるからって安心するお気楽な人なんでしょうね~(´∀`) 確かに、家を不法占拠されても、自分で暴力を使って追い出そうとしません。
警察に通報します。

それがお気楽ですか?

  • << 54 有事が起きれば自衛隊ですね? 憲法9条が平和を維持したのではありません。 日本人が平和を維持したのです。 そこが分かってないな~ ( ̄▽ ̄;)

No.43 12/09/07 17:23
名無し43 

平和ぼけしたやつのよく言うセリフだよな!

誰が好き好んで戦争ありきにしたいやつが要るんだよ!

平和は、力の上で成り立っているんじゃねぇのか?

日米安保は、日本が武力攻撃を受けてからでないと、発動しねぇんだよ!

軍事行動に入っただけではアメリカは動かないんだ!

それまで指くわえてヤラレっぱなしか?冗談じゃねぇよ!

今すぐにでも憲法改正して、集団的自衛権の行使を認めた方がよっぽど日本の国益だ!

  • << 59 随分汚い言葉遣いですね。 そんなあなたが平和主義を唱えて誰が信用するでしょうか? あなた方が改憲すると、生み出すものは戦争になります。 あなたは集団的自衛権の意義を理解していますか? 集団的自衛権は国連憲章と安保を法源にすれば、解釈で行使可能ですが、一度改憲してしまうと、それが生み出すものは、連合国軍への派兵であり、自衛官の名誉の戦死です。 名誉より、一人の自衛官の命の方が尊い事は言うまでもありません。

No.44 12/09/07 17:52
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 39 内閣法制局は国の立法機関の一つで、法制の専門家です。 素人ではありません。 彼等の意見は当然国会で審議されています。 そもそも憲法解釈は民… もう邪魔くさいから一発で片付けますよ。

護憲連中は、戦争と国家防衛をごちゃ混ぜにして、整理ができていない。


戦争を仕掛ける必要は無いが、仕掛けられなくしなければならない。


ところが現行法では、実は自衛行為すら否定をまずしており、解釈という名の下で、元来の矛盾をオブラートで包んでいるから下らん議論が起こる。

自衛行為は、万物における摂理ゆえ、解釈の余地の無い法理でなければならず、解釈によって見解が分かれる今この状態こそが、 異常なんだよ。


だから改憲、というより、一から創憲なんです。


ハイハイ、このスレここから先堂々巡りに入ると思うが、さてどうする😊

  • << 60 一発で片付けるとは失笑を禁じ得ません。 あなたは勉強不足です。 憲法九条をめぐる様々な論争を御存知ではありません。 限定放棄説は自衛権、交戦権を担保しています。 よって、自衛行動の為だと主張するなら 改憲は不要です。 自衛と戦争を混同しているのはあなたの方です。 確かに遂行不能説や峻別不能説などの学説も諸説有り煩雑ですが、例え改憲や創憲しても、新たな文言に対して学問的な様々な解釈が生まれしまいます。 法治国家である我が国では、あなたがいくら現行解釈の矛盾を指摘して違憲を主張しても、政府解釈が合憲なら合憲なのです。 現行政府解釈に於いて自衛隊は合憲であり、自衛行動可能なのですから改憲の必要はありません。 また制定から半世紀以上経過しても尚、施行運用され続けている日本国憲法は、その事によって広く国民の支持を得ていると解され、今更押し付け憲法無効説を以て創憲を唱えるのは、現実的では無くナンセンスと言わざるを得ないのです。

No.45 12/09/07 17:56
六連星 ( x8Ed1b )

>> 40 ですから我が国には 「存在し訓練する自衛隊」と云う黒帯があると申し上げています。 国内法でも、格闘技有段者には法の枷が掛けられているのは御… 全く話が噛み合わないな

喧嘩をふっかけられないのは どっちだ? と聞いているんだが



左的思考だな

だいたい 自分の身が危ないのに 法律がどうのこうの

言ってられる神経が 理解出来ない

日本は日本の法律を守り 竹島も尖閣も北方領土も
本土も

めちゃくちゃにされても 君は法律さえ守れれば それでいいのか?


全く 度し難い

  • << 62 話が噛み合わないのは、あなたの現状認識力と読解力が無いからです。 我が国の現状は、改憲などしなくても自衛隊と云う黒帯を締めた柔道家級である。 つまり、既にあなたの例題の後者であり、怒らせたら危険であるが故に法の枷が掛けられていると比喩したのですが、理解出来ますか? 念のため、どっちって質問に答えると、黒帯の柔道家の方です。 日本は法治国家ですから法を守るのは当然です。 知ってますか? 家族殺されても、逆上して犯人を殺しちゃったら罪になるんですよ。 法を守るのが嫌なら、お隣の中国へでも引っ越されたら如何ですか?

No.46 12/09/07 18:10
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 40 ですから我が国には 「存在し訓練する自衛隊」と云う黒帯があると申し上げています。 国内法でも、格闘技有段者には法の枷が掛けられているのは御… しつこい。

その黒帯柔道家に、手錠を掛け、足枷をはめて、チンピラが周りから鉄パイプで殴りかかろうとしているから、せめて手錠と足枷を取り払え、というのが本来の改憲論だ!

それでも矛盾をはらみそうだから、創憲だ。


もう一丁おまけだ、内閣法制局が専門家集団であろうと無かろうと、そもそも日本国憲法はGHQ所属の法律専門家のいない集団が、一生懸命一週間かけてしつらえた張りぼて憲法。

しかも80年代に原案作成者が、日本人がサンフランシスコ講和以降も同じ文面使用している事に驚いた、まさに占領下憲法。

もう、あんまり意固地になりなさんな。

No.47 12/09/07 19:05
Zeek ( 30代 ♂ j3yr1b )

>> 46 「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務め、もつて国民の負託にこたえる」。

一応声があったので載せます。

No.48 12/09/07 19:22
赤い風船 ( ImET )

>> 30 護憲連中は、肝心要の部分は黙る。 世界市民目指してるんだろ? なら世界の外交防衛に関する平均値を採用すれよ。 そしたら日本の9… 肝心要な部分とは何ですか?

何も黙り込むつもりはありませんよ。

世界市民など目指しておりません。

日本を愛する生粋の日本人ですから。
他国の侵略を許せないのは同じです。

但し、防衛戦略は現状維持で充分だと言っています。

否、本当は充分ではありませんが、あなた方のような好戦的な輩が大勢居るうちは、危なかしくて九条の枷は外せないと言っているのです。

  • << 52 肝心要は前文二項三項辺りだ。 へいわを愛する諸国民の信義云々以降で、結局自国の安全保障を他力本願にした事が、すべての間違いだ。 勘違いする無かれ、主さん以外のレス者に好戦的な要素を持つ方は、見受けられない。 降りかかる火の粉の払い方について論じているのみ。 現実逃避は、残念、主さんのみ。

No.49 12/09/07 19:27
赤い風船 ( ImET )

>> 32 横から失礼。 憲法は、まず前文。 反対に、あなた日本人ならば、現行憲法前文を、一回でもいいですから、ご自身で写経してください。 普通に… 前文に違和感は覚えませんでした。

しかし、九条二項は明らかに現状と矛盾していると感じました。

憲法を調べる前はね。

No.50 12/09/07 19:39
通行人30 ( 50代 ♂ )

>> 47 「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務め、もつて国民の負託にこたえる」。 一応声があったので載せます。 流石

投稿順
新着順
主のみ
付箋

新しいレスの受付は終了しました

テーマ別雑談掲示板のスレ一覧

テーマ別雑談掲示板。ひとつのテーマをみんなでたっぷり語りましょう❗

  • レス新
  • 人気
  • スレ新
  • レス少
新しくスレを作成する

サブ掲示板

注目の話題

カテゴリ一覧