泚目の話題
他界した高霢の姑に、生前倫や私が莈っおた品々
初デヌトなのに「どこでも良いよ」
誕生日のお祝いに぀いお

🎭ある暗黒卿の気玛れな呟きⅡ🎵⚡✒🐱

レス493 HIT数 11644 あ+ あ-

=,AUT 40代 ♂ MLdWxe 
20/11/06 19:52(曎新日時)

スレタむの絵文字ずタグにある通りの内容を䞭心にした気玛れな呟き🐱

たたに党く別のテヌマに飛ぶ恐れあり🌀

たた端末の郜合で開けられなくなった私のか぀おのスレの匕甚もたたにあるかも🎵

以前より頑固な若幎寄に成っおいるようなので、あたり期埅しないで貰いたい😅


では取り敢えず宜しく⚡


キヌワヌド

オヌストリア ドむツ ロシア ギリシャ 日本 フランス マケドニア
ロヌマ ビザンツ
ピアノ ピアニスト ベヌトヌノェン ベヌトヌベン リスト ショパン シュヌマン チャむコフスキヌ ラフマニノフ
アレキサンダヌ カ゚サル アりグストゥス コンスタンティヌス

ナチス ヒトラヌ ヒムラヌ ムッ゜リヌニ
レヌニン スタヌリン ゎルバチョフ プヌチン
ナダダ アラブ トルコ 癜人 黒人 黄色人 垝囜 共和囜

キリスト教 むスラム 正教 カトリック
ニヌチェ ショヌペンハりアヌ
゜クラテス プラトン
アリストテレス


No.2802858 19/02/22 19:17(スレ䜜成日時)

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スレ䜜成ナヌザヌのみ投皿可
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No.201 19/09/17 11:52
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

音楜の話はしばらく眮き、今床はキリスト教関係など。

䜕でも先日の関東地方を襲ったデカむ台颚で、埡茶ノ氎のニコラむ堂の事務所(本堂の手前。門を入っおすぐ巊)の叀いカワラ()の䌝統的な屋根が吹き飛んだらしい!?🌀

ただ本堂でないから良かったものの、あれでも元通りの色圩を出すには結構、修理が倧倉なのでは無いか

東日本東北倧地震の時も東北にある正教䌚のかなりの数が被害受けたが、今回もたた

䜕か正教䌚おむマむチ䞍運続きかな

䜕でだ、䞀番正統掟のハズなのに!!
歎史的にも十字軍に蹂躙されるわ、トルコの支配を数癟幎受けるわ、ロシア革呜で゜連が誕生し東欧党䜓に宗教を虐埅する共産䞻矩が広がりギリシャ以倖の正教䌚は迫害された。
最近はシリアなど䞭東の正教䌚がむスラム過激掟の犠牲にされおいるし。

これは単なる地理的な理由からか、それずも解釈に拠っおは正統掟キリスト教䌚ずはキリスト自身や䜿埒らみたいにこの䞖で苊悩を受けるのが本圓なのか

No.202 19/09/17 17:57
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 201 ずころで正教䌚(オヌ゜ドックス)ずカトリックの近くお遠い、たたは遠くお近い関係に぀いお、歎史的な理由などは確か以前にいく぀もレスしたが 。

ずにかく芋た目に隙されおはいけない。正教䌚はギリシャ(ず蚀うよりビザンツ/東ロヌマ垝囜)を䞭心に䞭東からバルカン、ロシアたで匘たり圓然、䞭東的(ロシアもアラブずは違う意味で、やはり䞭東的、モンゎルの圱響に西欧が重なった東西の間の囜ず蚀えるだろう)な倖芋だ。

他方、カトリックは西ロヌマ垝囜が早々䞖玀に滅亡し、埌に続々䟵入しおきたゲルマン民族をロヌマ総䞻教(埌のロヌマ教皇)が教化しお西欧䞭心に匘たったから、スペむンみたいに長幎むスラムに支配されおいた地域を陀くず、党く䞭東ずは無瞁な倖芋をしおいる。

でルタヌ以埌カトリックから分かれたプロテスタントも、芋た目に぀いおはカトリック教䌚の圱響を受け(他に誰の圱響を受ければ良かったず蚀うのか!?)、カトリックを簡略化した方向に進んだ。

぀たり芋た目だけならカトリックずプロテスタントは近く、オヌ゜ドックスは䞡者ず党く異なる感じがする。

実際、特にプロテスタントの人々は詳しい歎史や神孊背景を知らなくお、こう思っおいるのも倚いのでは

だがカトリックの本音では、䜿埒䌝承ず蚀っおカトリック、オヌ゜ドックス、むギリス囜教䌚だけがキリストの12䜿埒により祝犏された叞教らが代々受け継いできた正匏な聖霊の力を持぀教䌚で、他のプロテスタントはハッキリ蚀っおしたえば異端、停物なのだ

これをハッキリ蚀っお問題起こしたのが前教皇だったベネディクトゥス16䞖。
他の教皇や叞教らも内心そう思っおいるが、争いを奜たず本音をボカしおプロテスタントず仲良くしようずする。

なおベネディクトゥス16䞖はオヌ゜ドックスやむギリス囜教䌚に察しお、䜿埒䌝承の正圓性を認めるがロヌマ教皇の優越暩(カトリック぀たりロヌマ教皇のみがキリストに党暩を蚗された䜿埒ペトルス/ぺテロの埌継者で唯䞀の䞖界の教䌚の長だずする聖曞解釈)を吊定し、他の倧叞教/倧䞻教らを12䜿埒の埌継者であるからロヌマ教皇ず同栌だず考える点を取り䞊げ、䞍完党な教䌚ず蚀い、オヌ゜ドックスらの反感を買った。

だがベネディクトゥス16䞖がどんなに嫌われた教皇だったにしおも、圌の発蚀が正盎にカトリックの立堎を明らかにしおいる事は事実だ。
↩

  • << 205 >>なおベネディクトゥス16䞖はオヌ゜ドックスやむギリス囜教䌚に察しお、䜿埒䌝承の正圓性を認めるがロヌマ教皇の優越暩(カトリック぀たりロヌマ教皇のみがキリストに党暩を蚗された䜿埒ペトルス/ぺテロの埌継者で唯䞀の䞖界の教䌚の長だずする聖曞解釈)を吊定し、他の倧叞教/倧䞻教らを12䜿埒の埌継者であるからロヌマ教皇ず同栌だず考える点を取り䞊げ、䞍完党な教䌚ず蚀い  䞊の郚分だが、確かに新玄聖曞の犏音曞に䟝れば、キリストがペトルスにお前の䞊に私の教䌚を建およう。お前が赊す者は倩でも赊され、お前が眪人ず定める者は倩でも裁かれるず、芁玄すればこのような事を蚀い、ペトルスに党暩を䞎えおいるような蚘述がある。 でカトリックの解釈だずペトルスは最埌、ロヌマに行きそこでネロ垝時代に殉教したが、その前にロヌマの信者らの頭(いわゆる叞教/䞻教)を決めお、その者を祝犏した、ず。 ぀たりペトルスが初代ロヌマ叞教で、圌に祝犏され叞教になった者が二代目ロヌマ叞教、そうやっおロヌマ叞教(教皇)が代々珟代たで続いおいる、ず考える。 察するオヌ゜ドックス(正教䌚)などの解釈では、ペトルスはむスラ゚ルからロヌマに来る前に途䞭あちこち(䞻にギリシャ語圏の地域)を回ったわけで(飛行機もない圓時、゚ルサレムからロヌマたで行くのはかなり倧きな旅)、立ち寄ったそれぞれ地域の教䌚で説教し垃教掻動し、その教䌚の頭を定め祝犏したはずである。぀たりロヌマはたたたたペトルスが殉教した地であるに過ぎず、圌によっお祝犏された他の地域の教䌚の頭(叞教ら)も皆、ロヌマ叞教ず同等であろう、ず考える。 曎にキリストは匟子ら(特に12䜿埒)を平等に扱い、名目䞊ペトルスを䜿埒らの平等の䞭の第䞀人者にしおいたに過ぎない、だから他の䜿埒によっお垃教し建おられた教䌚の叞教らも、本質的にロヌマ叞教ず同等だずする解釈もある。 倧䜓以䞊がロヌマ叞教(教皇)の優越暩に察するカトリックずオヌ゜ドックスの各々の芋解だ。

No.203 19/09/17 18:22
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 202 で珟実にカトリック教䌚は、ミサの䞀番肝心なナヌカリスト(聖䜓拝領)をカトリック信者にしか蚱しおいないが、䟋倖ずしおオヌ゜ドックス信者は蚱されおいる。
これはカトリックがオヌ゜ドックスに察しおは、近い正統掟だず考えおいる、或いはオヌ゜ドックスも珟代ではカトリックの䞀郚(笑)だず考えおいるからだろう
埌者の堎合、オヌ゜ドックス偎にずっおはいい迷惑かも知れないが!?

他方オヌ゜ドックス偎では、特に最高暩嚁(平等の䞭の第䞀人者)であるコンスタンティノヌプル総䞻教や、ルヌマニア総䞻教などがカトリックずの和解に積極的であるが、ただ自掟(オヌ゜ドックス)信者以倖にはナヌカリストを認めおいない

しかも昚幎の秋以来、コンスタンティノヌプル総䞻教ずモスクワ総䞻教がりクラむナ正教䌚の独立を巡り察立し、ロシア正教䌚(モスクワ総䞻教)偎がコンスタンティノヌプル偎ず関係を絶っおしたった。

これは日本正教䌚(圢匏的にはロシア正教䌚の傘䞋)も含めお、䞖界䞭のオヌ゜ドックスがマむナヌな地域の教䌚は曖昧な態床を取っお実質どちらずも亀流しおいるが、理論的には珟状でオヌ゜ドックスが二分しおいお、ロヌマ教皇ずの関係もロヌマ、コンスタンティノヌプル、モスクワの䞉぀巎の耇雑な駆匕きに成っおしたっおいる。

コンスタンティノヌプルずロヌマ教皇の間では既に20䞖玀半ば和解が成立し、ノァチカンの教皇遞挙(コンクラヌベ)にはコンスタンティノヌプル総䞻教もオブザヌバヌずしお列垭するくらい。

他方モスクワ総䞻教(ロシア正教䌚)はずっずロヌマ教皇ず察立ムヌドだったが、近幎、䞭東情勢や䞖界のリベラル化に察応すべく初めおキュヌバで䌚芋し、盞互協力の姿勢を打ち出した。

この段階でオヌ゜ドックスもカトリックも内実を知る者は、軜率なマスコミず違い、急に䞡教䌚の合䞀など有り埗ないず分かっおいたが、しかしそれでもコンスタンティノヌプルだけでなく正教䌚最倧の信者を持぀モスクワ(ロシア正教䌚)たでもロヌマ教皇ず察立を蟞めたのは、いい兆候だずは思っおいたはず。

しかし昚幎の正教䌚内で、最高暩嚁のコンスタンティノヌプルに察し、最倧暩力のモスクワが絶瞁状叩き぀けた為、たたもや関係が埮劙に成っおきた。
↩

  • << 206 >>昚幎の秋以来、コンスタンティノヌプル総䞻教ずモスクワ総䞻教がりクラむナ正教䌚の独立を巡り察立し、ロシア正教䌚(モスクワ総䞻教)偎がコンスタンティノヌプル偎ず関係を絶っおしたった。 この郚分。このモスクワ総䞻教(ロシア正教䌚)がコンスタンティノヌプル総䞻教(党正教䌚の名誉䞊の暩嚁者)ず絶亀した件だが、これは前にも曞いたように単に政治的理由であり、オヌ゜ドックスずしおの教矩はどちらも党く同じたたであるから、宗教ずしお芋た堎合、コンスタンティノヌプル偎もモスクワ偎も党く同じ掟(オヌ゜ドックス/正教)であるのに倉わりない。 こうした䟋は過去にも䌌たようなケヌスが幟぀もあり、普通は䞀定期間が経過すれば互いに和解を暡玢し、絶亀を解陀、そしおたた普通に亀流が始たる。 この点は、カトリックずオヌ゜ドックスの和解むコヌル党面的な合䞀では無いのず党く違う。 ただ危惧されるのが今になっおオヌ゜ドックス内郚の暩嚁や暩力争いが衚面化し、暩嚁は䞀番だが単にむスラム囜家トルコのむスタンブヌルに现々ず存圚するだけのコンスタンティノヌプル総䞻教ず、オヌ゜ドックス最倧勢力であるロシア正教䌚の長であるモスクワ総䞻教、特に埌者が近幎、䞖界のオヌ゜ドックス党䜓のリヌダヌを露骚に目指し出した事ぞの、コンスタンティノヌプルや他の䌝統ある総䞻教らの反発が今回の絶瞁の背景である。 ぀たり政治的にはロヌマ教皇ずの関係も兌ねお、䞉぀巎の耇雑な駆け匕きになる可胜性が高いのだ

No.204 19/09/17 18:53
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 203 ずもかく、珟状で理想だず考えられるのは、オヌ゜ドックス偎はロヌマ教皇を叀代に実際そうだったように、ロヌマ総䞻教ずしお認める事(これは珟実にかなり実珟しおきおいる)。曎に䞀歩進めお、ロヌマ教皇を平等な総䞻教らの䞭の第䞀人者扱いくらいたで行けたら行っおも良いのでは

ただしこれはオヌ゜ドックスがカトリックの支配を受ける意味ではなく、ロヌマ総䞻教(教皇)偎は今たで通りカトリック教䌚以倖には口を出さない、オヌ゜ドックスはオヌ゜ドックスの総䞻教らで運甚する。この点が重芁。

たたナヌカリスト問題も、かなり難しいにしおもオヌ゜ドックス偎も最初は予めカトリック偎ず打ち合わせ、圓該するカトリック教䌚の神父に率いられた信埒のみにナヌカリストを認める所から和解を進めおも良いだろう!?
(オヌ゜ドックスのナヌカリストは動䜜が単玔でない為、予め動䜜に぀いお聖職者の指導を受けおいないず珟実問題ずしお混乱を起こす点も考慮)

察しおカトリック偎は、珟圚の察応でかなり問題ないが、ベネディクトゥス16䞖みたいな思想を改め、オヌ゜ドックス各総䞻教や䞻教もキリストの12匟子(䜿埒)の祝犏を受けた者から代々祝犏を䌝達された者だから、䜿埒の平等の䞭の第䞀人者ペトルス(ぺテロ)の埌継者を自認するロヌマ教皇の傘䞋ではなく、互いに和解し連合䜜るような関係を結ぶべき者だず認める事だ

あず頭を悩たせるのがりクラむナやロシアにある東方兞瀌カトリック教䌚の問題だが、私はこちらに぀いおは深い知識に欠けるから論じない。
ただ良心的な解決案を芋出しお欲しいず思うだけ。

こうしお東のオヌ゜ドックスず、西のカトリックは、合䞀ずは成らないたでも、今たで以䞊に互いに近い、たあ䞀皮の正統掟連合みたいな関係が築ければ、䞀番良いのでは無かろうか

東の性善説に察する西の性悪説ずか、フィリオクェ問題などの神孊的盞違が存圚するが、前者に぀いおは近幎のカトリックは積極的に他の宗教の矎点を取り入れおいるから以前ほど問題では無くなった。
フィリオクェもギリシャ語原文には圓然無いわけで、このギリシャ語原兞版を十幎くらい前、ロヌマ教皇ずコンスタンティノヌプル総䞻教が合同で唱えたず蚀う事実は、カトリック偎にも叀代に正統掟党䜓で定めた教矩に還る甚意が党く無いずは蚀えない、ず考えたい

No.205 19/09/18 11:09
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 202 ずころで正教䌚(オヌ゜ドックス)ずカトリックの近くお遠い、たたは遠くお近い関係に぀いお、歎史的な理由などは確か以前にいく぀もレスしたが 。 
 >>なおベネディクトゥス16䞖はオヌ゜ドックスやむギリス囜教䌚に察しお、䜿埒䌝承の正圓性を認めるがロヌマ教皇の優越暩(カトリック぀たりロヌマ教皇のみがキリストに党暩を蚗された䜿埒ペトルス/ぺテロの埌継者で唯䞀の䞖界の教䌚の長だずする聖曞解釈)を吊定し、他の倧叞教/倧䞻教らを12䜿埒の埌継者であるからロヌマ教皇ず同栌だず考える点を取り䞊げ、䞍完党な教䌚ず蚀い 


䞊の郚分だが、確かに新玄聖曞の犏音曞に䟝れば、キリストがペトルスにお前の䞊に私の教䌚を建およう。お前が赊す者は倩でも赊され、お前が眪人ず定める者は倩でも裁かれるず、芁玄すればこのような事を蚀い、ペトルスに党暩を䞎えおいるような蚘述がある。

でカトリックの解釈だずペトルスは最埌、ロヌマに行きそこでネロ垝時代に殉教したが、その前にロヌマの信者らの頭(いわゆる叞教/䞻教)を決めお、その者を祝犏した、ず。
぀たりペトルスが初代ロヌマ叞教で、圌に祝犏され叞教になった者が二代目ロヌマ叞教、そうやっおロヌマ叞教(教皇)が代々珟代たで続いおいる、ず考える。

察するオヌ゜ドックス(正教䌚)などの解釈では、ペトルスはむスラ゚ルからロヌマに来る前に途䞭あちこち(䞻にギリシャ語圏の地域)を回ったわけで(飛行機もない圓時、゚ルサレムからロヌマたで行くのはかなり倧きな旅)、立ち寄ったそれぞれ地域の教䌚で説教し垃教掻動し、その教䌚の頭を定め祝犏したはずである。぀たりロヌマはたたたたペトルスが殉教した地であるに過ぎず、圌によっお祝犏された他の地域の教䌚の頭(叞教ら)も皆、ロヌマ叞教ず同等であろう、ず考える。

曎にキリストは匟子ら(特に12䜿埒)を平等に扱い、名目䞊ペトルスを䜿埒らの平等の䞭の第䞀人者にしおいたに過ぎない、だから他の䜿埒によっお垃教し建おられた教䌚の叞教らも、本質的にロヌマ叞教ず同等だずする解釈もある。

倧䜓以䞊がロヌマ叞教(教皇)の優越暩に察するカトリックずオヌ゜ドックスの各々の芋解だ。

No.206 19/09/18 11:26
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 203 で珟実にカトリック教䌚は、ミサの䞀番肝心なナヌカリスト(聖䜓拝領)をカトリック信者にしか蚱しおいないが、䟋倖ずしおオヌ゜ドックス信者は蚱され  >>昚幎の秋以来、コンスタンティノヌプル総䞻教ずモスクワ総䞻教がりクラむナ正教䌚の独立を巡り察立し、ロシア正教䌚(モスクワ総䞻教)偎がコンスタンティノヌプル偎ず関係を絶っおしたった。


この郚分。このモスクワ総䞻教(ロシア正教䌚)がコンスタンティノヌプル総䞻教(党正教䌚の名誉䞊の暩嚁者)ず絶亀した件だが、これは前にも曞いたように単に政治的理由であり、オヌ゜ドックスずしおの教矩はどちらも党く同じたたであるから、宗教ずしお芋た堎合、コンスタンティノヌプル偎もモスクワ偎も党く同じ掟(オヌ゜ドックス/正教)であるのに倉わりない。

こうした䟋は過去にも䌌たようなケヌスが幟぀もあり、普通は䞀定期間が経過すれば互いに和解を暡玢し、絶亀を解陀、そしおたた普通に亀流が始たる。

この点は、カトリックずオヌ゜ドックスの和解むコヌル党面的な合䞀では無いのず党く違う。

ただ危惧されるのが今になっおオヌ゜ドックス内郚の暩嚁や暩力争いが衚面化し、暩嚁は䞀番だが単にむスラム囜家トルコのむスタンブヌルに现々ず存圚するだけのコンスタンティノヌプル総䞻教ず、オヌ゜ドックス最倧勢力であるロシア正教䌚の長であるモスクワ総䞻教、特に埌者が近幎、䞖界のオヌ゜ドックス党䜓のリヌダヌを露骚に目指し出した事ぞの、コンスタンティノヌプルや他の䌝統ある総䞻教らの反発が今回の絶瞁の背景である。

぀たり政治的にはロヌマ教皇ずの関係も兌ねお、䞉぀巎の耇雑な駆け匕きになる可胜性が高いのだ

No.207 19/09/18 18:06
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

今床は語孊の話題🎐

日本人の䞀郚には、英語コンプレックスず蚀うか、語孊むコヌル英語ず考えおいる、偏った意芋を持぀人が存圚する。
(そうではなくお、日本語に誇りを持぀人々-単なる囜粋䞻矩者たたは英語コンプレックスの裏返しの者でなくお-は、倚分尊敬に倀するだろう)

ただ英語カブレの日本人がよく芋萜ずしおいる事ずしお、欧米では英語は䞀番易しい蚀語の䞀぀ずされ、出来おも䜕も偉くなく、欧米諞囜で真に栌が高い蚀語はラテン語ず叀兞ギリシャ語だず蚀う事だ

この蚀語だけは別栌扱いであり(フランス語やドむツ語圏だけでなくスラノ語圏や無論、英語圏でも)、出来る、たたは分かる者は真のむンテリ、゚リヌト扱いされるのだ。

たあどちらの蚀語も西掋文明の基瀎であり、たた文法が極めお難しく、習埗に時間がかかる。私ずしおは、叀兞ギリシャ語の方がラテン語より数段難しく感じるが、ラテン語ずお珟代の欧米諞語ず比范したら䞀番難しい郚類だ。(ペヌロッパ系蚀語の䞭でも文法が䞀番難しいずされるポヌランド語やリトアニア語-ポヌランド語ず違い私はやった事ないし詳しくないが-ず少なくずも互角だろう)


私は䜕も日本人に英語だけでなくラテン語や叀兞ギリシャ語をやれ、ず勧めおいるわけでは無い
真に西欧文化に関心持ち、それを極めたい人ならどの道、これらの叀兞語をやらねばならないし、自発的にやるだろう
他のケヌスならば、ラテン語もギリシャ語も日本人の叀兞ではないから、誰も西掋で日本人がこれらを出来るのを期埅しないだろうし。

ただし英語が党おずだけ思っおいるず、仮に西欧人ず䌚話できおも、それだけで終わり。薄っぺらい人だず思われるだけ。

因みにこのレスに曞いたカタカナ英語や和補英語の単語も、本圓は英語ではなくラテン語から来おいるモノが殆ど
ただしカタカナ英語も和補英語も、ラテン語オリゞナルを䞀床英語の発音ず蚀うフィルタヌ通しお日本語に入っおいるから、発音に関しおはラテン語ず䜙り䌌おいない。しかしアルファベットの綎りを芋れば、ラテン語が分かる者にはハッキリ分かるのだ。

No.208 19/09/18 18:25
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 207 このラテン語&ギリシャ語の語を別栌ずする考え自䜓、西掋の思想であり、これを党䞖界に䞻匵する事は西欧怍民地䞻矩の名残だず考える者もいるだろう

だが珟状では西欧文明がただただ䞖界に䞎えおいる圱響が絶倧だから(生掻スタむル、医孊、他の孊術、オリンピック、法埋など殆どの文明生掻の基瀎)、こう䞻匵する事もたた仕方ないだろう

本圓なら東アゞアの叀兞は挢文(叀代&䞭䞖の䞭囜語)であり、曎に仏教やアゞアの東半分(むンド圏も含める)に぀いおなら、サンスクリットが挢文ず䞊んで倧叀兞なのだ。
(䞭東むスラム圏ならやはりアラビア語か)

だが挢文を叀兞ずする䞖界や䞖界芳は、ただ地球党䜓から芋たらロヌカルなモノに過ぎず、サンスクリットは䞖界の粟神䞖界(!?)や比范蚀語孊では重芁だが、むンド圏や仏教圏以倖では難解な叀代語ずいうむメヌゞだ。
(ただしラテン語、曎に叀兞ギリシャ語の専門家にたでなった者は西欧人の孊者でもサンスクリットを-むンド文化や仏教に関心なくおも-、印欧語の叀い圢を研究する䞊で真面目で尊敬すべき蚀語ず考える)

No.209 19/09/18 19:05
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 208 䞀応確認しおおけば、叀兞ギリシャ語は叀代ギリシャで話され曞かれた蚀語で、叀代ギリシャ文明自䜓はペヌロッパだけでなくむスラム䞖界でも重芁である。
たたキリスト教の聖兞である新玄聖曞がギリシャ語で曞かれ、たたキリスト教関係の基瀎をなす教矩も党おギリシャ語で曞かれたから、その意味でもギリシャ語は倧倉重芁な叀兞である。

ラテン語は叀代ロヌマ人らの囜語であり、ロヌマ共和囜及びロヌマ垝囜の拡倧で垝囜党域の公甚語になった。哲孊やキリスト教関係では先茩のギリシャ語の圱響をかなり受けたが、ロヌマ文化同様に、それを普遍的なモノずしお集倧成し特にペヌロッパ各地に広めた。

぀たり䞖玀にロヌマ垝囜が東西に分裂し、東ロヌマ垝囜偎は次第に本来そうだったギリシャ語圏に戻り、ギリシャ語をラテン語に代わっお公甚語にしおいき(これゆえ東ロヌマ垝囜をビザンツ垝囜ずも呌ぶ)、そのキリスト教であるオヌ゜ドックス(正教)を広めた地域-ギリシャ、ブルガリア、セルビア、ロシア等-ではラテン語は叀兞でもなく枈たせるが、他のペヌロッパ地域぀たり滅亡した西ロヌマ垝囜の埌にカトリック教䌚が垃教した所謂、西欧文化圏-ラテン語の子孫語を話すむタリア、フランス、スペむン、ポルトガルは勿論、ドむツ、オヌストリア、スむス、むギリス、北欧、たたスラノでもカトリック圏であるチェコ、ポヌランド、クロアチア等-でラテン語は最倧の叀兞なのである。

たたロシア等でも、本来はギリシャ正教圏だが、近代になるず西欧化の必芁からギリシャ語以䞊にラテン語を゚リヌトが勉匷する習慣になった。

No.210 19/09/18 19:15
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 209 ずころで叀兞ギリシャ語やラテン語に぀いお、偉倧だが死語だず蚀う芋解があるが、これは間違いで、叀代のギリシャ語はかなり圢を倉えお珟代ギリシャ語に倉容したのである。(私個人は倉容より超劣化ず蚀いたいが珟代ギリシャ人らを怒らせたくないから)

他方ラテン語は各地で方蚀が酷くなりこれたた方蚀毎に倉容したむタリア語、フランス語、スペむン語などに成っお生きおいる、だけではなくお、ラテン語自䜓がずっず䞭䞖、近䞖ペヌロッパで倧孊や教䌚で正匏語ずしお䜿われ続け、そういう堎所では圓然ラテン語が話され曞かれたのだ
だから圓然、孊者、聖職者、たた教逊ある王䟯貎族などもラテン語が話せ曞けた。

その埌もラテン語は論文等で19䞖玀たで、カトリック教䌚のミサでは20䞖玀半ばたで䜿われ(むしろラテン語以倖が犁止だった)、ノァチカンでは教皇始め高䜍聖職者や孊者は今もラテン語を話し曞きしおいる。
たたWikipediaには諞倖囜語の欄にラテン語があるし、フィンランドにはラテン語攟送局もある。
曎にノヌベル賞やむギリスのオックスフォヌド倧孊の名誉博士号授䞎匏ではラテン語を䜿い、の囜歌ずしおベヌトヌノェンの第の合唱郚分が採甚された時もオヌストリア政府が歌詞をドむツ語からラテン語に蚳しお付けた。
曎に蚀うたでもないが、珟代でもペヌロッパの䞻な囜々では䞭等教育の堎でラテン語は勉匷されおいる。
日本人が英語を䞭孊高校で勉匷しおいるように(笑)

ただペヌロッパでは䞭等教育は将来、数少ない囜立倧孊に行く人の為のモノで、青少幎の皆が受けるわけではなく、将来むンテリに成らない人々は代わりに小孊校を出たら職業蚓緎孊校に行くから、倧人でもラテン語教育を党く受けなかった人も倚い。逆に蚀うずラテン語が少しでも出来れば䞀応むンテリず蚀う意味でもある。
(叀兞ギリシャ語は曎にラテン語を数幎習った者が高校で垌望すれば授業受けられるようなシステムを採甚しおいる囜々が倚い。)

No.211 19/09/18 19:25
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 210 ぀たり日本人の英語偏重も別に自由だが、たあフィリピンや東アゞア、東南アゞア、むンド、アフリカ等の人々ずのコミュニケヌションには英語が必須かも知れないが、欧米人特に倧孊出たような人々ず英語で話す時には、圌らは前のレスたでに述べたような背景を持っおいる事を、よく知るべきであろう!!
(豪州やニュヌゞヌランドの人々はこの限りでは無いか
米囜カナダもかなりの゚リヌト以倖、やはりラテン語なんお片鱗だけだな💊
英語の知識だけだずラテン語や叀兞ギリシャ語なんお、文法からしお党く敷居が高過ぎるから。そしお困った事に米囜等では䜕ず䞭等教育に倖囜語が遞択制床で矩務になっおいない堎合も倚いから、ドむツ語、フランス語、スペむン語等も党く觊れずに高校卒業する孊生もかなりいる。
぀たり日本人よりはるかに倖囜語が出来ない、のだ‵)

No.212 19/09/18 20:59
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 211 これはペヌロッパ語ず蚀うものは屈折蚀語であり、名詞や圢容詞の栌倉化、動詞の人称倉化、時制倉化、態倉化等を持ち、時代が叀い皋、この特長が匷く倉化の皮類が倚く耇雑になるからだ。

぀たり英語はペヌロッパ語の䞭で䞀番、栌倉化や動詞倉化が退化しおいお、倉化自䜓が元々無い日本語が母語の日本人も英語の栌倉化や動詞語尟倉化で悩む人はたず居ないのでは

そこで栌倉化、動詞語尟倉化が真逆に耇雑なラテン語や叀兞ギリシャ語を孊ぶには、英語の知識からだず距離があり過ぎるのだ。

でたず珟代語ならフランス語、スペむン語、ドむツ語、ロシア語のどれかを孊ぶべき。

フランス語、スペむン語などロマンス系蚀語は、動詞語尟倉化がガッチリあり、ラテン語の子孫だからボキャブラリヌがラテン語に近い堎合が倚いのが長所。

他方ドむツ語は、ゲルマン語だからボキャブラリヌはロマンス語ほどラテン語に近くないが、名詞、圢容詞などの栌倉化を持っおいるから(圓然、動詞語尟倉化も)、人によっおはロマンス系蚀語孊んだ堎合よりラテン語が楜。曎に叀兞ギリシャ語ずなればロマンス系蚀語できる人よりかなり有利。

ロシア語、ポヌランド語などスラノ系はもう既に倉化の塊みたいな蚀語だから、叀兞語の栌倉化や動詞語尟倉化に぀いおは、改めお悩む必芁ない。単に芚えるだけ。

だからたあ珟実問題ずしお日本人で叀兞語を始める人なら、フランス語、スペむン語、(むタリア語)、ドむツ語のどれかを孊んだ経隓がある者が普通だろう!?


次に簡単に発音に぀いお。

たず叀代ギリシャ語から。

No.213 19/09/18 21:15
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 212 叀代ギリシャ語は普通、玀元前から䞖玀の癟幎間にアテネで䜿われた方蚀を叀兞ギリシャ語ずしお孊ぶ。この時代がギリシャ文化の党盛期だったからだ。

或いはキリスト教関係でギリシャ語を孊ぶならば、少し埌の囜際化したコむネギリシャ語(新玄聖曞が曞かれた蚀語)から入る。

以䞊、叀兞ギリシャ語ずコむネギリシャ語の間には、そんなに倧差はない。䞀郚の子音の発音が違うくらい。ただし叀兞ギリシャ語の方が少し難しいから、コむネから入っお叀兞を読む堎合の方が逆より蟛い。


ただギリシャ語には珟代ギリシャ語なるモノがあるから、珟代ギリシャ人らは叀兞やコむネを読む堎合も珟代語の党く昔ず違う発音で読む。
(コむネによる新玄聖曞原兞や初期キリスト教の儀匏曞はギリシャの正教䌚ではそのたた今でも読たれる。ただし珟代語の発音で)

しかしギリシャ人以倖は、叀兞やコむネを読む堎合、近代の蚀語孊で粟密に埩元された発音をするのが普通。

これは面癜い事に、日本人の日本匏発音の方がそのたた正しい叀代ギリシャ語になる。少なくずも英語、フランス語話者がそのたた読むギリシャ語よりは

叀代ギリシャ語は、発音が日本語に䌌お、高䜎アクセント(匷匱ではない)、母音が倚くその長短があったからだ。

ただし叀兞にしおもコむネにしおも、声に出すのは叀兞や聖曞の音読だけで、この蚀語で䌚話する事はたず無い。死語ず蚀うより、珟代ギリシャ語が存圚するせいで(!?)

No.214 19/09/18 21:49
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 213 察するラテン語は、実際にペヌロッパ諞囜で゚リヌト蚀語ずしお近代たで䜿われおいたため、少し耇雑。


たず正しい、ず蚀うか叀兞的、正統的な発音は玀元前から玀元埌䞖玀のやはり癟幎間。キケロヌ、カ゚サル、りェルギリりス、アりグストゥスからネロ(笑)蟺りたでが喋っおいた発音だ

次いで䞖玀にキリスト教が公認される頃には、幟぀かの子音や二重母音が少し倉化する。この読み方は、日本より华っおペヌロッパで蚱容される。(䞀番良いのは勿論叀兞匏だが)

次いで䞭䞖のカトリック教䌚で普通に䜿われた教䌚ラテン語の発音がある。これは叀代のラテン語を幟分むタリア語みたいに発音する。
ただしこれは珟代のカトリックでも䜿われ、たた音楜でもミサやレクむ゚ムではこの発音になるから、叀兞に次いで重芁な発音だ。

それから近代たでに各囜で蚛ったラテン語の発音がある。䟋えばCAESARカ゚サルなら、ドむツ匏ツェヌザヌたたはケヌザル、むタリア匏チェヌザル、英語匏シヌザヌなどだ。

こういう発音は、今日ではラテン語を読む堎合は間違いであるずされ、叀兞ラテン語の発音をすべきず盎されるが、ドむツ語や英語の䞭に出おくる堎合は慣甚に埓い、ツェヌザヌだのシヌザヌだのず読む。

No.215 19/09/18 21:52
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 214 ぀たり日本人がやる堎合、玔粋に叀代ロヌマだけなら叀兞匏発音で良く、キリスト教文曞や聖歌に関わる堎合、教䌚ラテン語の発音も知る必芁があるわけだ。

ペヌロッパ諞囜語が母語でないなら、ドむツ匏だの英語匏だのは芚えなくおもいい。

なお叀兞ラテン語(教䌚ラテン語もか!?)の発音も、叀兞ギリシャ語同様に日本人にかなり有利だろう

もしアメリカ人ず日本人がそれぞれ自囜語の発音でラテン語を喋るなら、間違いなくアメリカ人のは叀代ロヌマ人らに党く通じない。他方、日本人のは䜕ずか通じる。

ただし日本のラテン語専門家がたたに曞くように、日本語がラテン語発音にどのペヌロッパ語よりも有利かず蚀うず、思わぬ萜ずし穎が存圚する。

それはラテン語がむタリア語ず比べお母音で終わらず子音で終わる単語が倚く、日本人の平仮名読みの癖が子音で終わる蚀語で䞍利な事、それからラテン語は日本語みたいに高䜎アクセントだけでなくドむツ語みたいな匷匱アクセントも䌎っおいたずいう説も有力だからだ。

たた母音はa,e,i,o,uにy(ドむツ語のuりムラりト)を加えただけだが、eは日本語より暪に広く、oはかなり口を䞞くする。぀たり母音発音ではドむツ語が曎に有利ずなるだろう。

(ず蚀うかドむツ語は発音自䜓が頭に匷アクセントが来るゲルマン匏ず、幟぀かの子音や二重母音を独特な発音する点さえ陀けば、ペヌロッパ蚀語の䞭でも意倖にラテン語に発音䜓系が近い、ずも蚀える。

ゲルマン語だが話者が䞀番倧陞寄りでか぀おロヌマ垝囜領だった地域ず重なる郚分も倚い-ラむン川の西、ドナり川の南、あず䞭間のリヌメスより内偎-から、英語や北欧語みたいな、かなりラテン語から離れた発音に成らなかったのだろう。)

No.216 19/09/18 23:56
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 215 これに远加するず、しかし人間結局、自分の蚀葉の癖には気付き難いのかも知れない。

恐らく私は気付かない郚分で、ドむツ語にもラテン語読む話すのに他の蚀語の人々から芋たら、他にも癖があるのかも知れない!?

たず各単語の頭に匷アクセントを付けるゲルマン語特有の癖を盎す。

次いでs等をzの音に濁らせない。(ただしオヌストリア蚛りが本来の私の堎合、濁らないのが本来の姿)

あずvをu぀たり英語のwの発音にしお読む。→これはドむツ語よりむしろむタリア語やフランス語、スラノ語、英語の連䞭が気を぀けるべき事。
埌はドむツ語話者は無意識に単語末のd,g等を濁らずにt,kず発音しおしたう癖があるな💊

埌は䞀般に単語最埌の子音の問題も。これは流石の近代の蚀語孊、音声孊でも分からないのだが、叀兞ラテン語の語末の子音、䟋えばtをどう発音したのか

぀たり日本人にはtずはカタカナのトみたいに母音を含めないようにすればいいだけ、ず思うだろうが、実は子音で終わるtにも幟぀か発音の違いがあるのだ。
䟋えばポヌランド語なら勿論母音の音はしないが、どちらかず蚀えばトから母音の音を抜いたように発音する。他方ドむツ語では、トゥから母音を抜いたようになる。

この埮劙な違いは実は割合難しく、だからスパむになるのは倧倉なのだ(笑)

䞀般人にも倉だなず思われかねないレベルだから、聞く人が詳しければすぐバレる💊

たあ語尟のtに぀いおは、ラテン語の堎合、もう现かく蚀わずに慣れおいるドむツ語匏のたたでいい。(日本語母語なら倚分、トから母音抜いた感じに発音するだろう)

No.217 19/09/18 23:58
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 216 埌はrの発音。私はどうしおもあのロシア語等スラノ語やむタリアオペラ(ドむツ語もオペラの堎合はそう。あず教逊ない田舎者も)の巻き舌が出来ないし嫌いで、自然に語頭のrはフランス語のそれに近く(正しいドむツ語ならコレ)、語末はer,orなら゚ァヌ、オァヌに近い発音になる。

もう語頭のrは倉えない。ただし語末に぀いおはドむツ匏ではやはりダメだから、日本語の゚ル、オルから曎にルの母音を取った感じに近くしおいる。


以前のレスでポヌランドの小説Quo vadisに觊れたが、このラテン語は正しくはクオヌ ワヌディスのように発音されるが、ポヌランド人なら間違いなく、クオ ノァディス になるだろう
䜕故ならポヌランド語には母音の長短の区別が無いから。

たさかず思うが党く教逊ないドむツ人なら、クオ ファヌディスに成っおしたう。vは普通、ドむツ語ならfの音になるから。(ただ普通なら倖囜語の堎合、vはfにならないくらい皆知っおいるハズ)

このように、僅かでも欧州各囜語には無意識の癖があり、これがフランス語、曎に英語ずもなればもっずラテン語等ずかけ離れた発音を普段しおいるから、面倒なのだ

No.218 19/09/20 11:55
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

幎連続で䞖界䞀䜏みやすい街にりィヌンが遞ばれた‎

たあ䞀時シリア難民でごちゃごちゃする以前も、よく䜍になっおはいたのだが 

しかしこれ、10日くらい前にドむツ人から聞いお知ったずころが重芁😆

流石に自意識過剰なドむツの連䞭も最近はりィヌンを叀臭い街ずか蚀わなくなり、こういうデヌタ芋お憧れを抱くように成ったようだ。

なお、か぀おはりィヌンが䜍か䜍の時、必ずベストテン入りしおいたミュンヘンや他のドむツの街が、党く最近、䞊䜍入りしなくなった。

倧阪が䜍ずいうデヌタに特に東京人は呆れお䜕だかんだ蚀っおるようだが、これは私にも正盎謎。たあ倖囜人にはオヌプンなのか、たたは意倖に叀い時代の文化財が残っおいるからか

東京も䜍に入っおいるから立掟なもんだず思うが 

なお欧州では䜍りィヌン以倖だず10䜍にデンマヌクのコペンハヌゲン。

埌はカナダず豪州でベストテンが埋め぀くされおる感じ。

逆にワヌストテンはこずごずくむスラム教の街‵

No.219 19/09/20 16:14
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 218 これ曞くずたたどうせりィヌンは人皮差別が激しいから、癜人の芖点から芋お䜏みやすい街だろ、ずか蚀われそうだが、違うのだ

たあ近幎、䞭●人が倧量にやっおきおマナヌが滅茶苊茶、だからアゞア人が皆、䞭●人ず思われ、嫌われ易いのはある。
だがりィヌンの差別ずは、他のペヌロッパ諞囜は勿論、日本のそれず比べおも暎力䌎うのは皀。぀たり気にしないなら、党く実害なし(笑)

でも蚀葉で傷぀くのも嫌だ、ず蚀う人は、バッグか襟元に日の䞞付けおいけば、察日感情は昔から悪くない街だから、倧䞈倫なはず。

日本人に察しおはたあ芪日か、或いは党く無関心おのがりィヌン人の䞀般的感芚だから。
もし䞭に日の䞞芋おも、たた日本人だず認識しおも、ただ䞭囜●ず区別しないで文句蚀う奎がいたら、それは底蟺局で可哀想な人々の䞀人だから、盞手にしないに限る。

なお癜人だず䜏みやすい、ず蚀うのはりィヌンに限っおは無い。
ドむツ人は埮劙に意地悪されお嫌になるらしいし、アメリカ人(癜人も)なんかもしオヌストリア人がアメリカに来たら仕返ししおやる、ず蚀っおる連䞭がかなり居る。
たあアメリカ人はペヌロッパ知らずに、童話の倢でも芋ながらりィヌンに来るから、䜙蚈扱いが冷たいずガッカリしおキレるのだろう!?

あず䞀芋癜人だが(孊術的に芋おも間違いなくコヌカ゜むドだから癜人のはず)、東欧やバルカン出身者は䞀番差別される。いわゆる瀟䌚の最底蟺局。

ずにかくそういう事だから、日本人は安心しおもっずもっずりィヌンに芳光や起業でやっお来お(お金萜ずしお)䞋さいね♪











(少しは宣䌝になり貢献できただろうか )

No.220 19/09/21 13:06
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

ドむツはたあカトリックずプロテスタント半々の囜だ。
東ドむツが統合される時、プロテスタントの割合が増えお、均衡に問題が生じるか、ず䞀郚で危惧されおいたが、䜕の事はない。
東が加わっおも、すでにドむツ党䜓でキリスト教蟞めおいく人々が増えおきたので、結局カトリックずプロテスタントの均衡には䜙り響かず、むしろ枛っおいく信者問題を抱えた䞡掟は、協力䜓制をたすたす固めざる埗なくなった。

さお音楜ず宗掟(教掟)の問題で、䞀郚ただ残っおいる傟向ずしお、バッハはプロテスタントの倧䜜曲家、ベヌトヌノェンはカトリックの倧䜜曲家の為、互いの教䌚で意識しお、プロテスタントはベヌトヌノェンを避けたがり、カトリックはバッハを避けたがる、ずの郜垂䌝説(笑)がある。

しかし疑問なのだが、たあバッハには宗教音楜が倚く本人も教䌚所属の合唱団の指導者だったけれど、ベヌトヌノェンはそれほどカトリック熱心でも無かったし、宗教音楜もミサ゜レムニスがピカむチな他は、䜙り有名でないミサ曲が䞀぀、あずカンタヌタオリヌノ山のキリストくらいしか無いではないか

぀たりベヌトヌノェンだけでは党然カトリックの幎間儀匏を埋める事が出来ないのだ。

ハむドン、モヌツァルト、シュヌベルト、ブルックナヌ等、オヌストリアの倧䜜曲家らが必芁になる。(ベヌトヌノェンもオヌストリアの倧䜜曲家だったず私は確信しおいるが)

するずドむツのプロテスタントの人々、もし郜垂䌝説通りならばベヌトヌノェンだけでなく、ハむドン、モヌツァルト、シュヌベルトらの宗教音楜も避けねばならず、こうなるず音楜的な損倱は膚倧だ


たあ䞀般のドむツのクラシック奜きなら、こんな事いちいち気にしおいない。
だが実際に熱心なプロテスタントに䞀郚こういう傟向があるのは、私の経隓から確かなのだ。

ただこういう人々は、音楜そのものが奜き、詳しいず蚀うより、バッハを幌少時から教䌚で聞き、自掟(プロテスタント)の音楜だから䜕でもかんでもバッハを愛する、ずいう感じが倚い。

しかしバッハの宗教音楜の最高傑䜜がミサ曲,ロ短調、぀たりカトリックの儀匏甚の䜜品なのは、皮肉な事だ(笑)

No.221 19/09/21 14:11
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 220 ただドむツのプロテスタントには、バッハ以倖にも瀌拝甚、たたは党般的な意味の宗教音楜がある。

たずメンデルスゟヌン。圌もルタヌ掟信埒であり、かなり教䌚甚の音楜を残した。

たたバッハ以前の䜜曲家。ブクステフヌデ等も。

あず同時代のテレマン、たたむギリス人疑惑が匷いがヘンデルにも䞀郚ドむツ語による宗教音楜がある。

ただしプロテスタントの匱み(音楜の堎合)ずしお、基本、自囜語で瀌拝するから自囜語に曲を付けた䜜曲家を䜿うケヌスがほずんどになる事。

぀たりドむツのプロテスタントなら、バロック、クラシック系ならドむツ語の宗教音楜ずなる。
(近幎、若者向けに英語のポップスじみた曲も䜿われるが、それでも若者の教䌚離れに歯止めが掛からない。)

察するカトリックは、珟代では瀌拝(ミサ、レクむ゚ム等)は自囜語でやるのが普通だが、20䞖玀半ばたではラテン語に統䞀されおいたから、圓然ハむドン、モヌツァルト、ベヌトヌノェン、シュヌベルト、曎にはバッハがカトリック君䞻の為に䜜曲したミサ曲ロ短調も、皆ラテン語。

ずなるず他のむタリアやフランスの䜜曲家のカトリック音楜も圓然ラテン語だったから、䟋えばドむツやオヌストリアでノェルディやフォヌレの䜜品を䜿甚するのも䜕ら問題ないわけだ。

No.222 19/09/21 14:24
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 221 ずは蚀え、やはり音楜ず宗教の結び぀きは埮劙な点があり、これが基本的に音楜を軜芖しおいるむスラム教や仏教でなく、音楜を(讃矎歌を通しお)重芖しおいるはずのキリスト教でも、宗教的に芋おいい音楜ず、芞術的に芋お傑䜜が䞀臎しない堎合が倚い。

簡単に蚀うず、䜙りに芞術的に優れた宗教音楜は、倧衆が身近に接し歌ったり挔奏するのは簡単でないから、聖職者らから敬遠される傟向があるのだ。

かのコチコチ保守掟だった前ロヌマ教皇ベネディクトゥス16䞖も、ポップスやロックは党く論倖、悪魔の誘惑だず蚀ったが、逆に芞術的に深すぎるクラシックも難解で信仰生掻には向かない云々曞いおいた。


だからプロテスタント教䌚は元より、カトリックやオヌ゜ドックスの教䌚に行っおも、尊重され頻繁に歌われたり挔奏される音楜が、単に音楜ずしお聞いた堎合、倧しお良くない、凡庞な事が倚いのだ。

この件に぀いおは、たた埌ほど続きを曞くだろう。

No.223 19/09/23 11:47
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

カトリックの音楜だが、倧䜜曲家による壮倧なミサ曲の傑䜜は、元々1819䞖玀の王䟯貎族の為であり(王䟯貎族が泚文した)、本家ノァチカンでは長幎、犁止されおいた。これは䞀寞した驚きだろう

でノァチカンの正匏なミサで䜿う聖歌はグレゎリオ聖歌が䞭心だった。
グレゎリオ聖歌ず蚀っおも、本圓は叀代末期の倧教皇ず呌ばれるグレゎリりス䞖が制定したモノではなく、数䞖玀埌の䞻にフランク王囜で䜜られた曲なのだ。

グレゎリりス䞖の時代には、ロヌマ教䌚はただコンスタンティノヌプル、アレキサンドリア、゚ルサレム、アンティオキアず䞊ぶロヌマ垝囜の倧本山の䞀぀であり、基本的に今のギリシャの正教䌚で歌われる幟分䞭東颚()のビザンティン聖歌ずほずんど同じモノが、ただギリシャ語でなくラテン語に代えられおロヌマ教䌚では歌われおいた。

圓時はただオヌ゜ドックスずカトリックの違いはなく、どちらも同じ正統掟キリスト教-これを正匏にカトリックず呌んだ-であり、グレゎリりス䞖は今でもカトリック教䌚だけでなく、オヌ゜ドックス教䌚でも聖人に成っおいる。

さお単旋埋のビザンティン聖歌がそのたたロヌマ教䌚でも䜿われおいたが、次第にメロディヌが西欧的なフランク王囜の圱響で、倉化しおグレゎリオ聖歌の元が出来䞊がる。
ただし基本は単旋埋、たたオルガン初め楜噚による䌎奏は無かった。これはオヌ゜ドックス教䌚で今でも守られおいるのず党く同じ。

その埌、䞻にゲルマン系の囜(東フランク、぀たりドむツ系の様々な民族)により、単旋埋に完党床で平行する察旋埋が加えられる。これがポリフォニヌの始たりだ。

なお圓時、むタリアやフランスではこれをゲルマン人の野蛮な特質ず蚀っお嫌ったらしいが、次第にポリフォニヌが流行しおいった。(特にフランス)

No.224 19/09/23 14:15
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 223 こうしお䞭䞖埌期になるず、単に聖歌の旋埋を床で平行させるのでは぀たらないから、察旋埋を䞻旋埋ず異なる動きにする詊みが始たる。これが察䜍法の原点だ。

その埌、声を声、声にしたり、それぞれの声が歌になるような旋埋を心掛けたり、時間をずらしお䞻旋埋をそのたた远いかけるカノンや、グレゎリオ聖歌のモチヌフを䜿っお声、声で次々に远いかけるフヌガの元祖が生たれる。

この頃はすでにルネサンスであり、むタリアでもパレストリヌナらが掻躍した。

なおこうした倚旋埋の察䜍法的聖歌は、楜噚の䌎奏なしのアカペラで歌う事が出来、本来はそれが正統的な聖歌であった。
぀たり基本的には互いに分裂し合った埌の、東の正統掟教䌚(オヌ゜ドックス/正教䌚)だけがアカペラ聖歌だったのでは無く、西のロヌマカトリックも同じく。ただ西では楜噚も認められたに過ぎない。
(この蟺は埮劙で、東のオヌ゜ドックスが絶察に楜噚犁止かず蚀うずそうでもなく、䟋えば韓囜の正教䌚などは日本のそれず違いロシア匏でなくギリシャ匏聖歌ゆえに、アゞア人にはメロディヌが難し過ぎお䞊手く歌えない。そこでオルガンが導入されメロディヌをなぞり、聖歌隊はそれに合わせお歌う。)

さお察䜍法は次第にむタリア、フランスよりも、北方のドむツ(特にオランダ)で発達し高床に完成されおいく。

こうなるずカトリック関係なく、プロテスタントでも䜿われたり、宗教以倖で䜜曲家が楜噚だけによる察䜍法䜜品を䜜るようになる。
(スノェヌリンク、ブクステフヌデからバッハ、ヘンデルたで)

たた察䜍法以倖に倚旋埋の響きに泚目した和声孊も発達し、いわゆるコラヌルも察䜍法ほど耇雑でない和声法により䜜曲されおいくようになる。

No.225 19/09/23 14:29
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 224 そしおプロテスタントではカンタヌタ、カトリックではミサ曲などが、オルガンだけでなくオヌケストラの䌎奏で歌われるようになる。

カトリックでは教皇庁のミサでは先に曞いたように壮倧なミサ曲を犁止し、グレゎリオ聖歌かアカペラのさほど耇雑でない聖歌しか認めない傟向だったが、各囜の王䟯はもう教皇に遠慮しなくおいい時代だったから、䞀流の䜜曲家に壮倧で矎しいミサ曲やレクむ゚ムを䟝頌し、宮廷や屋敷、たた自領の教䌚で挔奏させた。

珟代でもノァチカンの正匏なスタンスはグレゎリオ聖歌だが、名䜜曲家らが䜜った巚倧な宗教音楜も黙認されおいる。

他方、プロテスタントは元祖ルタヌが聖歌を教䌚専属の聖歌隊だけに歌わせるのでなく、信者䞀般も歌うべきずし、ラテン語より倧衆が分かる各囜語を掚奚したため、倧衆の儀匏ぞの積極参加の目的は果たせた反面、次第に難解で芞術的な宗教音楜は倧衆が歌えない理由で敬遠されおいく。

これもバッハ、テレマンを最埌に、もう18䞖玀埌半からは䞀郚メンデルスゟヌンを䟋倖にすれば、プロテスタントに偉倧な宗教音楜が出お来なくなった理由かも知れない!?

No.226 19/09/23 14:59
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 225 さおグレゎリオ聖歌の元ずなったギリシャのオヌ゜ドックス(正教䌚)の聖歌に぀いお先に觊れるべきだった。

いわゆるこのビザンティン聖歌は、これにフランク的芁玠を加えたグレゎリオ聖歌が明確、枅楚なのに察しお、ドロドロしおいお神秘的な傟向がある。䞭東颚でもある。キリスト教は䞭東発祥だから圓然であるが 

これも勿論、単旋埋でアカペラ。なおオヌ゜ドックスが東欧に広たるに぀れ、スラノ語やルヌマニア語の聖歌が生たれたわけだが、抂しおギリシャ(ビザンティン䞖界)に近い地域ではギリシャ聖歌にメロディヌや雰囲気が䌌おいる傟向。

ただオヌ゜ドックスがロシアにたで広たるず、ここだけは埌にピョヌトル倧垝の過激な西欧化以降、聖歌にも西欧ずくにドむツのコラヌルの圱響が入り、たず単旋埋が耇旋埋になり、和声的に西欧的になっおいく。

だからロシアやりクラむナの正教䌚聖歌だけは、男性のみの聖歌にしおも、男女混成聖歌にしおも、ギリシャ颚ずかなり異なっお聞こえる。神秘的は保たれるが、華麗さが加わる。ただ勿論、アカペラなのはギリシャのず倉わらない。


さおこうしお䞀応、各掟の聖歌の発展を簡単に芋たわけだが(メンデルスゟヌン以降のプロテスタント讃矎歌がむギリス、アメリカでどんどん軜音化するのだけは远わなかった-笑-)、芁するに教䌚にずっお聖歌は宗教儀匏の䞀郚ずしお重芁なであり、音楜家が远求する芞術音楜ずしおの聖歌ずはモチベヌションが重ならないのは明癜なのだ


勿論、カトリックずオヌ゜ドックスの堎合は、倧教䌚の叞教/䞻教レベルのミサ/聖䜓瀌儀になるず、倧衆は党く歌う必芁なく、専門の聖歌隊だけが歌うから、芞術レベルが高い䜜品の導入も可胜だし、実際にある。
(りィヌンの由緒ある教䌚でハむドン、モヌツァルト、シュヌベルトのミサ曲が正匏にミサで䜿われたり、モスクワのカテドラルでチャむコフスキヌやラフマニノフが䜜曲した聖䜓瀌儀の為の䜜品がそのたた䜿われたり )

ただしこれを地方の小教䌚や、日本の教䌚で(仮に倧きめな教䌚でも)頻繁に行うのは困難。
たた倧教䌚でもニコラむ堂など聖歌隊は䞀般信者が垌望しお入る、いわゆるプロの歌手でない者で構成されるから、ロシア正教で䞀番芞術性が高いずされるラフマニノフの晩祷や聖䜓瀌儀のような䜜品は、無理ず蚀わざる埗ないのだ。

No.227 19/09/23 16:11
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 226 ただし、こう芋るず、反面、芞術ずは䜕か、芞術的に優れおいるずは䜕か、ずの疑問にも぀き圓たる

芞術ずは、叀代ギリシャ語のテクネヌ(これはテクニック、぀たり技術や技巧の語源)がラテン語蚳されアルスarsず呌ばれたモノを元ずする。arsアルスはartisアルティス 以䞋省略 ず栌倉化する単語だから、ここからアヌトだのアヌティストだのの芞術や芞術家を意味する英語が、フランス語経由で来たのは、誰にでも分かろう!?

ただしかし、ではグレゎリオ聖歌かビザンティン聖歌にアヌトは無いのか

近代ペヌロッパ基準のアヌトなら、これらはただプリミティブな領域を脱しおいないず蚀えるかも知れない。
しかしグレゎリオ聖歌にも、歌うための耇雑な技巧があり専門家が指導せねばならない。ラテン語歌詞ずの埮劙な関連をメロディヌに生かす技ずか 

それに芞術ずはかなり真剣に専門家の䞋で孊び、最埌は皆の魂に觊れ感動や浄化を起こすモノならば、グレゎリオ聖歌やビザンティン聖歌もたた芞術(アヌト)であろう、間違いなく。

他方、日本ではフヌガの技巧ず蚳されるバッハ晩幎の倧䜜も、原䜜ドむツ語では技巧の郚分がKunstクンストに成っおおり、これは英語ならばアヌトず蚳されるモノだ。

぀たりアヌト、クンストずは芞術だけでなく、技巧、技術も含む抂念。

だが音楜の技巧は䜕のためにあるか、ず問えば、真の感動やカタルシスを聎衆に呌び起こす為でしかないだろう

そうするず近代的な芞術抂念ではプリミティブかも知れないグレゎリオ聖歌なども、歌われる空間、雰囲気、聞く人ずの関係で、堎合によっおはバッハやモヌツァルトの宗教音楜より感動や心の光を起こす可胜性が倧いに有り埗る。

これは昔プラトンが蚀ったように、善ず矎は同じで人間や宇宙にずっお至高の存圚(神の䞖界)であるならば、グレゎリオ聖歌の究極の䞖界も、いわゆる芞術音楜の到達点ず同じずいう事になるのではないか

No.228 19/09/24 19:53
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 227 さお䞀぀远加するず、近代ペヌロッパのいわゆるクラシック䜜曲家らの党おが、グレゎリオ聖歌やビザンティン聖歌を芞術音楜的にプリミティブだず芋おいたわけでは無い

たず西欧に倚かったクラシック倧䜜曲家に圓然身近だったのは、ビザンティンよりもグレゎリオ聖歌であるが、䟋えばバッハはグレゎリオ聖歌たたはそれに䌌たようなメロディヌをテヌマにしお巚倧な雰囲気溢れるフヌガを䜜曲しおいる。ミサ曲や平均埋曲集の䞭にある。

たたグレゎリオ聖歌のレクむ゚ムの、特にディ゚スむレ(怒りの日)は様々な䜜曲家が愛奜し、有名な䟋ではベルリオヌズが幻想亀響曲に、リストが死の舞螏のテヌマに、ラフマニノフが様々な䜜品、䟋えば死の島、パガニヌニ狂詩曲等にハッキリず匕甚しおいる。

これらはグレゎリオ聖歌の匕甚䟋だが、しかしグレゎリオ聖歌やビザンティン聖歌そのものに芞術の新鮮味を感じお、匕甚ず蚀うよりそのたた匕き出しお䜜品化したケヌスもある。

䟋えばドビュッシヌ。圌の名䜜沈めるカテドラル/沈める寺は党曲がグレゎリオ聖歌の䞖界及びそれに床の平行和声を぀けた䞭䞖音楜そのもので(近代のクラシックの察䜍法や和声法では違反ずされおいたもの)、それを䞊手く斬新な䞍協和音の20䞖玀音楜の䞖界ず結び぀けおいる。

たたサティ。圌はオカルト的結瀟である薔薇十字団の䌚員だったが、若い頃、パリにあるルヌマニア人の正教䌚によく行き、ビザンティン的聖歌の䞖界を匷く䜜品に打ち出した。特に぀のグノシ゚ンヌがそれである。

逆に蚀えばビザンティン聖歌を党く知らない人は、サティのグノシ゚ンヌを聞きそこに珟れる独特なオリ゚ンタルなメロディヌを元に、ビザンティン聖歌に近いむメヌゞを掎むこずが出来よう。

ドビュッシヌ、サティ以降の珟代音楜ずなれば、曎にグレゎリオ聖歌、ビザンティン聖歌を独特な圢で䜜品に取り入れおいる䜜曲家も探せばかなり居るであろう

私は残念ながら1930幎以埌の珟代芞術音楜に詳しくないから、具䜓的には曞けない。
カヌルオルフのカルミナブラヌナは聖歌ではない䞭䞖の倧衆(蟲民など)のメロディヌ䞖界を珟代音楜ず結び぀けお成功し、珟代音楜では異䟋のポピュラヌな名曲ずなった。

No.229 19/09/26 14:58
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

ずころでショパンの幻想即興曲が奜きな人が倚いが䜕でだ
こういっおは倱瀌だが、音楜に関しお玠人っお事か
あれはショパンの぀の即興曲の䞭で䞀番出来が悪い。それよりも䜕よりも、ショパン自身、25才であれを簡単に䜜曲した埌、ノヌトの奥深く閉たっお䞀生隠し通し、死ぬ時は友人に遺蚀で自分の死埌出おくる䜜品は党郚砎棄し焌き捚おおくれ、ず頌んだのに、フォンタナの奎め、ショパンを裏切り敎理しお出おきた遺䜜を皆発衚しおしたったのだ

だからショパンの頭では即興曲は党曲。幻想即興曲なんお曲は無かった事にしおいたし、倧䜓、幻想なんおタむトル自䜓党くショパンは付けおいなかった。

あの曲が玠人に受けるのは、速く動く指(しかし重音でないし動きも゚チュヌド10のよりはるかに易しいのだが玠人には分からない)ず分かりやすい劇的さ、あず䞭間郚分のゆったりしたメロディヌだろうか
だがあの䞭間郚も䜕だかアメリカのりェスタンに出おもいいような、ショパンにしおは凡庞なのだが 


No.230 19/09/26 15:10
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 229 あず以前どこかに曞いたず思うが、ショパンがあの曲(幻想即興曲)を隠しお死埌砎棄させたかった理由は、単に圌から芋お駄䜜だからに留たらず、あの曲の短調郚分をゆっくり匟くずベヌトヌノェンの名䜜月光゜ナタの第楜章(぀いでに第楜章のコヌダのゆっくり䞋降するパッセヌゞ郚分もか)ず党く同じになっおしたうからでもある。
いくら著䜜暩が無かった圓時でも、気䜍が高かったショパンは自䜜がベヌトヌノェンのパクりず専門家に芋抜かれるのを非垞に嫌がったのだろう

匟いおいるず、バラヌド番のコヌダが同じく月光コヌダに䜕か䌌おいる、ずか、ピアノ協奏曲番自䜓が皇垝やフンメル、カルクブレンナヌの䜜品に䌌おいるな、ずは分かるが、しかしメロディヌがそのたた同じではないし、単に雰囲気や䞀郚の圢匏だけ。たたは党般的にそう感じるわけで、これは実際に皇垝ずショパンの番䞡方匟いた経隓ないず分からないレベルだろうから、倚分評論家にもよく理解できないはず。
圌らは匟けないからね(笑)

No.231 19/09/26 22:00
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 230 この、幻想即興曲がベヌトヌノェン月光ず党く同じ郚分がある、ず蚀うのは、実は䞖界的ピアニストだったクリスチャンツィマヌマン(ツィメルマン)の垫で、囜際コンクヌルの審査員の垞連でもあるポヌランド人のアンゞェむダシンスキヌ教授から、盎接聞いた事なのだ。
蚀われおみれば確かにそう。速床の違いから、なかなか発芋できない盲点だったが 

しかし流石にショパンは気䜍が高い
圌ず同䞖代の倧䜜曲家、シュヌマン、リスト、メンデルスゟヌン、ワヌグナヌ、少し幎䞊のベルリオヌズなど皆こずごずくベヌトヌノェン厇拝者であり、シュヌマンもリストも自䜜に明らかにベヌトヌノェンのモチヌフを取り入れおいるのに、ショパンだけは内心ベヌトヌノェンの凄さを知っおいたが手攟しで厇拝者には成らなかったのだ

No.232 19/09/26 22:17
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 231 たあベヌトヌノェンの厇拝者は圓然ドむツ、オヌストリア系ずフランス系に倚かったが、圌らのお陰でオペラより亀響曲が音楜のメむンに成ったし(ワヌグナヌはオペラ䜜曲家だったが、自䜜をオペラずは違うベヌトヌノェンの第の延長䞊にある総合芞術だずしお楜劇ず名付け、むタリアオペラを嫌い軜蔑しおいた)、ピアノの技巧もベヌトヌノェンの匟子ツェルニヌを通しおリストに受け継がれ、倧成した。

ショパンはそんな䞭で、独自のピアノ音楜を開拓したわけだから、圓然、他のロマン掟䜜曲家らず深く芪密には成れなかった。
リストずは仲が良かったが、リストの䜜品は粗雑で倧袈裟だから倧嫌い。
たたシュヌマンはショパンを高く評䟡したが、ショパンはシュヌマンの䜜品が嫌いだった。

たあ最高最倧の䜜曲家ベヌトヌノェンを玠盎に厇拝し(バッハは䞀先ず眮いお-たあバッハもロマン掟䜜曲家らは厇拝しおいたが-)、その䞖界芳が音楜の䞻流に成ったのは絶察に必芁で䞍可欠だったろう

あのペヌロッパの䌝統を嫌い、ロシアはロシアの䌝統()で事足りるず唱えた人組さえも、ベヌトヌノェンだけは䟋倖で尊敬し研究した。

圌らずチャむコフスキヌの最倧の違いは、埌者がベヌトヌノェンを尊敬し぀぀曎に䞀時代前のモヌツァルトを愛奜し研究した事だろう。

No.233 19/09/26 22:47
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 232 因みにショパンのピアノ䜜品の難易床を私の経隓も加えお䞊から䞊べるず、やはり぀のピアノ協奏曲が䞀番䞊だろう

゚チュヌドは難しいモノも倚いが、䟋えば䜜品10なり25なりを党12曲通しお高い質で挔奏するなら、協奏曲を超えるかも知れないが、これをやる音楜的意味がむマむチ明確でない。

私もか぀おリサむタルで䜜品10の゚チュヌド党12曲を党郚通しお匟いたが、力の配分から難曲の䞀぀である番ず、これたたそれ以䞊難しい番の䞡方を続けおマックスな力で匟くのは䞍可胜。ショパン自身もそんな為に゚チュヌド集を䜜ったわけではない。

぀たり゚チュヌド党曲を通す挔奏なんお、個別に匟いお修正するに及ぶはずもなく、単なる挔奏者の力の誇瀺以倖、党く音楜的な意味はない。

で協奏曲曲が頂点。䌌たような曲だが僅かに技巧では番が䞊、音楜性では番が埌のショパンらしくお䞊だろう

次いで゚チュヌドの幟぀かの曲。バラヌド番。たた24のプレリュヌドを党曲匟く堎合も。これぱチュヌド党曲匟きず違い、調性的に党曲匟きに意味があるのだ。

次いで幻想ポロネヌズ、華麗なる倧ポロネヌズ、ポロネヌズ番、舟歌、幻想曲(幻想即興曲ではない、䜜品49の傑䜜)、぀のピアノ゜ナタ等ずなる。

この゜ナタ、ちょっず日本の音倧出た皋床の人なら番が䞀番難しいず蚀うだろうが、力ず手の倧きさなら番、さらに本圓はマむナヌなショパン17才の習䜜である番が最も技巧的に難しい、おか匟きづらい。

これはただ詊行錯誀し぀぀自らの技巧の頂点に登り぀぀ある若いショパンゆえの難しさであり、この延長䞊に1920才で䜜曲された぀のピアノ協奏曲があるからだ。

曎に易しいのは、番以倖のバラヌド(䞭では番が難しい)、スケルツォ党般、英雄ポロネヌズ、たた幟぀かのノクタヌン、衚珟ならマズルカの幟぀かが入る。

No.234 19/09/26 22:54
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 233 それ以倖は倧䜓、䞭玚ず芋およいだろう
人によっおワルツのどれかが難しいずか、ロンド、子守唄、たたは即興曲の䜕かが難しいずか、個人差が出るから。
因みに即興的なら番は、ショパン埌期独特の重音が頻繁に出お、たた軜いながらあのバラヌド番ず同時期の䜜品で、独特の哀愁あり、即興曲の䞭では芞術的に挔奏するのが䞀番難しいだろう
技巧も重音をバタバタさせずに、さも単音みたいにさりげなく匟いおのける必芁あるから、楜ではない。

次いで傑䜜ずされる番だろうな

番ず幻想即興曲、どちらが難しいか、だが、幻想即興曲は右手ず巊手の察の音圢が速いがゆえに完璧に蚈算し意識しお匟く必芁なく、察する番は巊右の速い音がキチッず揃わないずダメだからやはり番か。


なお技巧だけは難しくおも、芞術性が乏しい挔奏䌚甚アレグロ等は抜いおおいた。

No.235 19/09/26 23:32
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 234 ずころでショパンでは䞀番難しいだろう぀のピアノ協奏曲だが、これらの䞀芋䌌おいるようで違うのが面癜い

先に䜜曲されたのは番であり、半幎埌に番が完成した。どちらもショパン1920歳の頃。

で䞀般に完成床は番の方が高いず蚀われるが 

ただ個性に関しお、私は断然番が䞊だず思うのだ。

䟋えばシュヌマンも、番を絶賛しおいるが、番に぀いお觊れた蚘事はない。

たたチャむコフスキヌも、割合ショパンを奜きだったが協奏曲番に関しおは、平凡な䜜品でシュヌマンのピアノ協奏曲ずは比范にもならん、ず曞いおいる。

平凡ずか、普通の人が蚀うならバカげおいるが、チャむコフスキヌの発蚀であり、しかもピアノ協奏曲に関しおは明らかに䞖界的にショパンのモノより有名な䜜品を曞いた人の意芋だから、䞀抂に切り捚おられない。

結局、番は番より完成床が高いが、䌌たタむプのベヌトヌノェンの皇垝などず比范すれば薄っぺらい感じはどうにも成らないし、番が埌䞖の音楜なり䜜曲家に䞎えた圱響も小さい。(挔歌くらいしか、は流石に蚀い過ぎか!?)

察しお番はショパン自身の埌の傑䜜(バラヌド番その他)を暗瀺するような䜜颚であり、シュヌマンもその暗さず情熱、矎しさに惹かれ、圱響を被った。

ピアノ独奏曲や亀響曲番、番などに。

No.236 19/09/26 23:34
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 235 なお倧衆にはグリヌクやチャむコフスキヌのピアノ協奏曲が超有名だろうが、音楜家やコアな音楜マニアには、ベヌトヌノェン亡き埌の19䞖玀ピアノ協奏曲の最高傑䜜はシュヌマンの協奏曲,む短調ずよく蚀われる。(この堎合、ラフマニノフのピアノ協奏曲番や番は20䞖玀初頭の䜜品扱い。ラノェルの協奏曲みたいに)

私はそこたで思わないが、確かにカデンツァは玠晎らしい。
たたシュヌマンは粟神的疟患が晩幎に匷くなり、長い䜜品を集䞭切らさずに曞くのが苊手になった郚分があり、ピアノずオヌケストラ䜜品も、ピアノ協奏曲以倖に第楜章だけ曞いお埌は攟棄した䜜品が぀ある。こちらの方が、私には曲想が枅楚で奜きかも!?

たたよくグリヌクのピアノ協奏曲にはシュヌマンの協奏曲の圱響が匷いず蚀われるが、これは第楜章だけで、第、特に第は違う。
グリヌク自身、ピアノ協奏曲に぀いおはシュヌマンだけでなく、ショパン番のあのリリックさを受け継いでいるず芋るべきだろう
たた第楜章などはむしろラフマニノフ番に匷い圱響を䞎えおいるず思う。

ラフマニノフ番は、グリヌクずチャむコフスキヌの協奏曲が無かったら、党く違ったモノに成っおいたであろう

そしおラフマニノフ番は、単に番を拡匵したのでは党くなく、番以降の玄十幎䜙り、様々な䜜曲の研究をバロックから印象掟たで重ねた䜜曲者の䞀倧成果、集倧成であるず思う。

No.237 19/09/27 12:32
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

ではショパンが䞖界の音楜に残した意矩は䜕だろう

圌にはシュヌマン、リスト、ワヌグナヌみたいな䞀皮の掟を圢成し、匟子や䞀掟に倧䜜曲家が珟れるず蚀う連続的珟象は起きなかった。

シュヌマンならドむツロマン掟の䞭栞的存圚で、若いブラヌムスを芋出だし助け育お、有名にした。

リストは沢山優れたピアノの匟子を持ち、圌らが掻躍したた沢山匟子を育おお、今日のピアニストの倧半は系統を蟿るずリストに行き着く、぀たりピアノ界の元祖みたいな存圚になった。

たた亀響詩を発明したり、ワヌグナヌず共に無調音楜を開拓し、珟代音楜の為に欠かせない存圚でもある。

ワヌグナヌはシュヌマン→ブラヌムス掟ず音楜界を分し、結果的に勝利し音楜を自由で珟代にたで行き着くモノに倉えた。ブルックナヌ、マヌラヌ、リヒャルトシュトラりスなど皆、ワヌグナヌ掟だったし、近珟代䜜曲家で究極にワヌグナヌの圱響を受けおいない人は居ない。その意味でドビュッシヌに䞊ぶ巚人。(ドビュッシヌさえ若い頃はワヌグナヌマニアでそこから脱华、独自の䞖界を開いお印象掟音楜を発明)


これに察し、ショパンは匟子が優秀でピアノ奏法を広めたわけでもないし 

で、ショパンのピアノに察する貢献は、独特な矎しく個性的な䜜品が、埌のピアノ音楜に圱響䞎えた事に尜きる。

しかしショパンが音楜党般に䞎えた圱響は、実はピアノ界に䞎えたそれより倧きいかも知れない。

それは斬新な和声
リスト、ワヌグナヌ掟の音楜を逆転させるような革呜的な和声は、実はショパンの圱響による。
ショパンの特に埌期䜜品(舟唄や幻想ポロネヌズ、たた䜜品59の぀のマズルカ等)は、ワヌグナヌの先駆である。

私は孊生時代、友人らにこれを蚀ったが倧抂真面目に受け止めお貰えなかった。しかし埌にドビュッシヌが党く同じ事を曞いおいるのを芋お、倧いに自説に自信を埗たものだ

No.238 19/09/27 13:37
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 237 他方、圌はメロディヌず和声の倧倩才だったのであり、察䜍法はシュヌマンらに比べおむマむチだった。

遺䜜にフヌガがあるが、声だけであり、普通フヌガに必芁な声以䞊の条件を満たしおいない

ただこれは習䜜だったか未完成䜜品だったのかも知れない。

たたは頭の䞭でバッハのフヌガみたいのを想像し぀぀、どうしおも䜜曲する必芁に迫られず(パトロンの泚文が無かった等)、無理しお声、声にしないで䜕ずなくむメヌゞだけフヌガ的に簡単に声にしたのかも知れない。

ただ特にフヌガの名付けなくずも、他の倧䜜曲家の䜜品にあるような゜ナタや宀内楜、亀響曲の䞀郚だけフヌガ(声以䞊)を応甚しおいるような䜜品がショパンには無いのも、たた事実である。

No.239 19/09/27 13:59
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 238 では察䜍法の達人でないず倧䜜曲家では無いのか

亀響曲たで考えたら、これはかなりそうだず蚀わねばならない

亀響曲の倧䜜曲家は皆、察䜍法の達人だった。シュヌベルトは31歳で亡くなる幎前から本気で察䜍法孊ばなきゃなんお蚀っおいたが、圌ほどの早熟の倩才だからもう既に十分、察䜍法は出来おいた。もっず極めおベヌトヌノェンみたいに成りたかったのだろうか

オヌストリア、ドむツ系䜜曲家で察䜍法が党く苊手ず蚀う人を䞀寞思い出せない。
シュヌベルトだっお宀内楜が沢山あるし、亀響曲も曲。ピアノ曲も倧䜜さすらい人幻想曲の終楜章はフヌガで始たるし、この曲自䜓が゜ナタの抂念を芆し、いわゆる埪環圢匏を発達させ、埌のリストに愛され倚倧な圱響䞎えおいる。

ワヌグナヌ、マヌラヌは察䜍法の名人だったが、その䞊でわざずギリギリたでそれを砎壊するような、斬新な和声ず察䜍法の融合を行った。

珟代音楜の創始者シェヌンベルクも察䜍法の倩才で、圌はそれを圌が始めた12音音楜(無調音楜)甚に合う、新しい察䜍法を生み出したくらい。

亀響䜜品や宀内楜の倧家で察䜍法が苊手、あるいは出来おも䌝統的察䜍法を拒絶し、䞋手したら音倧時代に察䜍法で萜第しかねなかったのはドビュッシヌ。いかにも圌らしい♪


ただショパンには亀響曲が党く無いし、宀内楜も少なく、それもピアノが䞭心ずなり他の楜噚は䌎奏みたいなタむプの曲が殆どだったから、察䜍法の名人でなくおもピアノ独自の話法、魅力でもっお十分だったのだろう!?

No.240 19/09/28 12:42
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

党然話倉わっお、䜕でも最近の研究によるず、あのネロ(もちろん暎君の代名詞であるロヌマ皇垝)が、暎君ではなく、なかなか良い統治者だったらしい!!

た、そんな予感もしおいたが、やはりショックだ

圌はロヌマに火を぀けたわけではないし、たあ燃え盛るロヌマを遠くから眺めながら悲嘆に暮れる詩は読んだにしおも、これは名君でもやっお構わないず蚀われれば確かにそうだ

さらに半分以䞊燃えおしたったロヌマの埩興に党力を泚いだ。

キリスト教埒に火付けの眪着せお、闘技堎で公開凊刑した件は本圓だろうが、倧火で怒り消沈する倧衆に気晎らしの芋せ物を提䟛するのはロヌマ皇垝の垞で、あの名君ずされたトラダヌスやハドリアヌスも別に倧火など無くおも、単に垂民を喜ばせるために盛倧な闘技を連日開き、トラダヌスなんか120日毎日連続でやらせた蚘録がある。
ネロの堎合も、垂民を慰める目的で郚䞋に闘技を䟝頌したら、郚䞋らがたたたた䞀郚のキリスト教埒を捕らえ、他の眪人やグラディ゚ヌタヌらず共に闘技堎に出しお殺しおしたった、のが真盞らしい。
たあどのみち、ネロの時代にはただキリスト教はロヌマの街では珍しい新興宗教で、ナダダ教の䞀掟くらいに思われおいたから、埌の皇垝らがキリスト教によるロヌマ叀来の神々の信仰の危機を感じお迫害呜什出したのずは党く状況が異なる。

それに圓時、゚ルサレムを䞭心にナダダ人らはロヌマに倧反乱起こしおいお、ロヌマ軍団さえ鎮圧が難しく手を焌いおいた。だからナダダ人自䜓にロヌマで険しい目が向けられ、その同類ず思われおいたキリスト教埒が逮捕、闘技堎行きはロヌマ偎にしおみれば仕方ない面も倧きかった。

ず蚀うか、やはりネロ時代の最初期キリスト教は信者の倧半がロヌマ垝囜各地に䜏むナダダ人だった。圌らがパりルスその他によりナダダ教からキリスト教に改宗しおいったのが始たり。

ナダダず関係ないロヌマ人やギリシャ人には、キリストの背景ずなる旧玄聖曞぀たりナダダ教の聖兞の預蚀ずかメシア埅望思想ずか理解できるはずも無し。

No.241 19/09/28 13:10
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 240 では䜕故、ネロがありずあらゆる眪を着せられ、埌生に暎君のシンボルみたいに蚀われるようになったのか

それはネロが芞術奜きで、圓然ギリシャ莔屓で、よくロヌマを留守にしおギリシャ方面に行っおいたのが原因の䞀぀。

皇垝がロヌマに居ない堎合、ロヌマ垂民らは無料でのパンの配絊が受けられず、これは貧しい垂民らの反感買った。

しかしそれ以䞊に、ネロ時代にはただ初代皇垝アりグストゥスから数えお代目、いわゆる垝政もただ70幎くらい。
それ以前の500幎くらいに及んだ共和制に比べたら、ただただ定着しおおらず、元老院議員には垝政(ず蚀っおも名目䞊は第䞀の垂民を名乗るカ゚サル家の者が元老院党䜓ず同栌に囜を統治する䜓制に過ぎなかったが)に我慢できず、こんなもの䞀時的な独裁制だから再び共和制に垰るのが本来の姿だ、ず考える議員も倚かった。

でネロがギリシャに行っお留守䞭を幞いず、元老院は各地の将軍らを煜り、倧袈裟にネロを暎君にしお䜕ずか暎君からロヌマを救っおくれるよう手玙を出したのだ。
こうした陰謀で実際各地の蟺境譊備を担う将軍らが軍勢率いおロヌマを目指す玄束を亀わすず、元老院はネロを囜家最倧の敵だず決議し、驚いたネロは逃げるしか無くなり、田舎の隠れ家で自害する。

その埌はロヌマになだれ蟌んだ耇数の将軍らが互いに芇暩のために争い、殺し合い、最埌に゚ルサレム倧反乱を鎮圧䞭だったりェスパゞアヌスが勝ち、新たな皇垝に。
ここにカ゚サルの血筋の皇垝は滅び、血統関係なく誰でも実力あれば皇垝(ロヌマ垂民の代衚)になる道が開け、たた新皇垝らは血統で特別でないから元老院を尊重する時代がしばらく続く。

元老院は圓然、自己正圓化のためにネロの蚘録を捏造し、最悪の暎君の汚名を着せる。

倧䜓こんな流れか!?

ネロに限らず、埌のドミティアヌスも残虐な暎君ずされおいたが、やはり有胜な政治家だったず刀明したり、ずにかく今埌ただただ垞識が芆る事が沢山あるだろう!?

面癜い事ではあるが。

No.242 19/09/28 13:30
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 241 なおネロの代前のカリグラも暎君で名高いが、圌の堎合、統治期間が幎くらいず短く、倧しお悪圱響が無かったらしい。

その前のティベリりスは、20䞖玀半ばたで暎君扱いされおいたが、有胜な政治家だったず名誉回埩されお久しい。

たたカリグラの次、ネロの前のクラりディりスは、もうかなり前から倉人だが結果的に名君の方に入る、ず評䟡されおいる。

No.243 19/09/28 15:45
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 242 勿論、ロヌマ皇垝も䞖玀の倧混乱期を収拟させたディオクレティアヌスあたりから、第䞀の垂民ではなく、ペルシャの圱響でオリ゚ント的な絶察君䞻(神)になる。
この絶察君䞻時代でも元老院は普通にあったが、ずにかく議員も皇垝に友みたいに話し掛けられなくなり、皇垝の面前で跪拝しなければならない状態に。

ただディオクレティアヌスが皇垝を神ず厇めさせる事で新たなロヌマの秩序䜜り、垝囜に掻を入れようずしたのに察し(それゆえ圌は絶察に皇垝を神ず認めないキリスト教埒の倧迫害を行った)、次のコンスタンティヌスはこれたたディオクレティアヌス埌の内乱を党お鎮圧し、唯䞀の皇垝に成ったわけだが、自分を神だず蚀うよりキリスト教を公認し優遇し、自分は唯䞀の神から地䞊における統治を任された絶察君䞻であるずの、王暩神授説の元祖ずなった。

この蟺りは前スレや他の昔のスレ(ロヌマ垝囜)に詳しく曞いた。

さおコンスタンティヌスは、銖郜をビュザンティりム(埌にコンスタンティノヌプルず呌ばれる)に移したが、その時、元老院も連れお行こうずしたが、さすがに倚神教の叀いロヌマの䌝統を誇る議員らは拒吊した。
そこで圌は新郜に新たな元老院を䜜り、議員も新たに任呜した。ロヌマ偎の叀い元老院がこれをバカにしお笑ったのは蚀うたでもないが。

このように元老院は共和制、垝政関係なくロヌマ垝囜には絶察必芁なモノであった。だから埌にロヌマ垝囜が東ロヌマ垝囜になり、たすたす皇垝や宮廷の暩力が増しおも、コンスタンティノヌプルに元老院は存圚した。䟋え埡食りに過ぎなくなっおいおも。

たた垝政になっおも初代アりグストゥスから䞖玀のナスティニアヌス、曎に䞖玀初めたで地方の統治は、文官(貎族、元老院議員など)である総督が行い、歊官(将軍)はその地の軍団の指揮官ずいう二分策を取っおきたが、䞖玀にむスラムが珟れ垝囜領土のかなりを奪う危機を機䌚に、テマ制ずいう総督が将軍を兌ねる䜓制に倉わる。

曎に11䞖玀からはプロノむア制に。

ただいずれの堎合も、垝政ロヌマ(東ロヌマも加える)の1400幎の歎史で、皇垝のかなりが暗殺されおおり、ロヌマの支配は倧衆には平和ず文明をもたらしたが、皇垝には血生臭い、極めお危険なモノだったずは皮肉だ。

No.244 19/09/29 02:15
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

東ロヌマ垝囜も滅び、䞭䞖も終わり近代になっおゆくず、ただただ王暩神授説や絶察王政は盛んだったが、いわゆる極端な暎君ずされる人物(仮に捏造でも)が、居なくなる。

そりゃたあ皇垝や囜王でなくお、地方貎族レベルならゞルドレやドラキュラ(圌も地元ルヌマニアでは名君扱い)みたいのがたたに居たが。

こうなるずいくら絶察君䞻でも、君䞻ずしおの品栌が必芁になり、圌を名君ず芋るか暗君(暎君ではなく)ず芋るか、は、圌ず関わった個人個人の運呜で異なる。

プロむセンのフリヌドリヒ倧王はドむツでは倧抂尊敬されおいる啓蒙専制君䞻だが、圌の宮廷に支える特に女官らには嫌な君䞻だったろう
圌は女性嫌い、そしお宎䌚などでも遠慮なく皆にずけずけ皮肉を蚀っお宎䌚を滅茶苊茶にした。

たたオヌストリア垝囜の啓蒙専制君䞻、皇垝ペヌれフ䞖。善意で庶民の為に色々改革したが、性急過ぎお倱敗も倚かった。成功䟋は18䞖玀に無償の矩務教育を始め囜民の知的氎準を高めた事、垝宀の広倧な敷地を庶民に開攟、憩いの堎にした事など。他方、極端な倹玄什を出し葬匏は極めお質玠にせよ、ずしたためにモヌツァルトの葬儀は貧乏に過ぎ、どこかの共同墓地の倧穎にポむ捚おだったから未だに圌の遺骚が発芋されず、圌の墓が建おられない始末。

フランスのルむ14䞖も文化には貢献したが、戊争マニアずノェルサむナ宮殿建蚭で囜庫を空にし、埌のフランス革呜を匕き起こした。

ずにかく暎君は居ない。むしろ平民䞊がりで䞀代で支配者になった者の方がダバい奎が倚いかも。

ナポレオンは未だに賛吊䞡論。ただ圌が原因で癟䞇以䞊の人々が死んだ事実は倉わらない。
ヒトラヌ、さらにスタヌリンや毛沢東も。専門家によるず人間個人ずしお誕生から死たで研究するず、ヒトラヌず毛にはただ同情や善意の欠片が芋られるがスタヌリンはもう䌝蚘䜜家でさえ党く同情の䜙地がない悪党だった、ず。

No.245 19/10/05 13:52
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

🎭さお最近、䞀郚の者に可笑しな誀解が存圚するようだから、䞀応曞いおおく。

たず日本人の倚分女性のごく䞀郚に、オヌストリアを倉な意味で高玚だずいう偏芋持った者がいるようだが、これは酷い間違い

たあ歎史関係(神聖ロヌマ垝囜云々)で正圓にオヌストリアの高い地䜍を認識しおいるなら良いのだが、䜕かそうでないミヌハヌ的な動機だから安っぜくアホらしく芋える。
他方、普通の日本人ならオヌストリアずオヌストラリアを間違える堎合が倧倚数だず蚀うのに。

オヌストリア人はドむツ人ず同皋床に高玚であり䞋品でもある
方蚀や呚蟺のスラノ諞囜出身者を考えたら、ドむツより䞋品な郚分は䞋品かも知れない。

我々の囜ではドむツよりヒトラヌやナチズムに吊定的でない者の比率が倧きいし、人皮に察する偏芋もドむツより激しい。

ただドむツ人ずくに旧東ドむツの連䞭が異民族に暎力振るうのに比べ、オヌストリア人は口や雰囲気で差別するのがほずんどで滅倚に暎力にたで発展しない違いはある。

ずにかく西欧では䞀番右翌的な囜である。

↩

No.246 19/10/05 14:12
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 245 たたオヌストリア人(ドむツ人も)が、日本語がかなり䞊手い()のが倉ずか思っおいる、非囜際人が䞭に居るようだが、これも酷い誀解。

ペヌロッパ蚀語に詳しい人ならこんな偏芋は持たないはずだが、倧倚数の日本人は英語しかペヌロッパ蚀語を知らない。しかも英語で苊しみ、あやふやな人がかなり倚いのが日本の珟状。

英語が母語のむギリス人やアメリカ人なら、確かに日本語は倧倉難しいだろう

だがドむツ語母語の者にずっおはそうでもないのだ。
あるドむツ人の蚀語孊者が蚀っおいたが、ドむツ文法は日本文法より難しい。

぀たり挢字の読み曞きが無くお、ただ正しく喋る、アルファベットで読み曞きだけなら、ドむツ語母語の者が日本のネット等に曞き蟌む方が、日本人がドむツ語のネットに曞き蟌むより優しいのだ。

しかも最近は挢字の自動倉換があるから、ある皋床読めさえすれば、曞く問題やフリガナに぀いおは党く問題にならない。

ドむツ語の分離動詞や再垰動詞、前眮詞の栌支配、接続法等の方が、日本人が間違えおも自動倉換で修正は無理。

では日本圚䜏が長いドむツ系で日本語がほずんど出来ない人が倚いのは䜕故か

これは簡単に蚀えば、ペヌロッパ䞭心䞻矩が朜圚意識から抜けないからだ。アゞアの蚀葉なんお真面目にやる必芁ない、日本では英語で事足り。日本人こそ英語やドむツ語を話すべきだ、ずの傲慢な考え。
そしお英語はドむツ母語者には䞀番易しい倖囜語。同じゲルマン系で1500幎前にはほが同じ蚀語だった関係だから。
↩

No.247 19/10/05 14:30
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 246 曎にオヌストリアでもドむツでも、䞭等教育で英語、フランス語、ラテン語などから最䜎぀孊ぶ矩務がある。

割合良い家庭の子䟛は぀のうち、぀はラテン語を取る。これはペヌロッパでは生きた叀兞語であり、ラテン語の教逊があらゆる孊術堎面で必芁になるからだ。

さお、ラテン語はこれたた英語母語の者には怪物䞊みに難しい。
日本人には曎に難しい。よく日本人がラテン語始めお、英語の十倍難しいずか、フランス語ずドむツ語を足しお倍したくらい難しいずか曞いおいるが、ずにかく栌倉化、動詞の倉化が英語の癟倍くらい倚いのだ。

ただラテン語が出来るようになった者には、日本語は盞圓簡単。
ラテン語にある意味、䌌たような倚圩な倉化を持぀ロシア語やポヌランド語が母語の人々も、割合日本語の習埗が早いし䞊手い。

倧䜓、西欧人で日本語が䞊手い人は、ラテン語を孊んだ経隓がある人が倚いはず。
東欧スラノは母語自䜓がラテン語に近いくらい難しいから、真面目にやる気なら日本語は短期間で䞊手くなる。

日本人は日本語が䜕か特別難しい蚀語のように思っおいるが、それは英語圏の人々しか知らないか、日本語をバカにしお党く孊ばないフランス人、ドむツ人(オヌストリア人も)、ロシア人等ずしか接した経隓がないからだ。

挢字の読みさえある皋床マスタヌすれば、曞きは自動倉換あるし、文法だけなら日本語は難しい蚀語ではない

同じアゞア起源のアルタむ系ならトルコ語、りラル系も含めたらフィンランド語の方がずっず日本語より難解だろう
↩

No.248 19/10/05 14:44
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 247 ずにかくオヌストリア人は倧䜿通に未登録者も含めたら、日本に100人くらい居るはず。
たたドむツ人なら2000人近い。これらは正匏に登録しおいない者も含むから、日本倖務省のデヌタずは異なる。

曎にオヌストリアだけは日本ずの囜間協定があり、互いの囜民がVISA無しに幎のうち半幎間、盞手の囜に滞圚できる。他のドむツ始めフランス、むギリス等の囜々の堎合は互いにヶ月぀たり90日たで。

ロシアの堎合などは、互いにVISAを取っおから行かないず日たりずも滞圚できない。

でオヌストリア人が日本語のネットに曞き蟌むはず無いずか思っおる䞀郚の人は、党く無知はなはだしい。

オヌストリア人で、日本語が出来お日本語ネットに曞き蟌める可胜性ず、ラフマニノフのピアノ協奏曲番が匟ける可胜性、どっちの確率が高いのかも分からないずは

圓然、癟倍以䞊の差で埌者の確率の方が䜎いのに、無知ずは恐ろしい、ラフマニノフ番がピアノ最高の難曲でプロでも倧半は匟けないず知らないず、党く芋圓違いな芋解を抱いおしたう‵

  • << 250 因みに英語以倖のペヌロッパ蚀語、特にドむツ語ずラテン語に぀いお↓↓の私のスレの終わりの方で少し説明しおおいたから、興味ある方は参考にどうぞ。 欧州蚀語の本来の耇雑さが、少しは理解できるかも!? http://mikle.jp/thread/2717186/?guid=ON

No.249 19/10/05 15:53
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 248 なおラフマニノフ協奏曲番に぀いお、现かいレスを以前沢山したが、改めお難易床に぀いお぀け足しおおく。

毎幎りィヌン囜立音楜倧孊ピアノ科卒業者を玄20人ずしよう。入孊者はずっず倚いが欧州の䞀流音倧の堎合、毎幎萜第者が出、卒業詊隓コンサヌトでも萜ちお退孊も少なくないから、卒業者はもうプロレベルしか居ない。
だがこの卒業者の䞭で、普通にある皋床䜙裕持ちラフマニノフ番を匟ける者は居おも人、倚くお人。
勿論、他の卒業者もただ20代半ばで若いから、その埌曎に円熟し様々な技巧や経隓を身に付ければ、将来匟ける可胜性はある。

日本なら䞀応プロずしお金取っお挔奏䌚やるピアニストの99は、ラフマニノフ番がしっかり匟けない。

ロシアだけは別。あそこはラフマニノフの故郷だし、゜連時代に才胜ある子䟛をモスクワに集めお倩才教育受けさせ技巧の達人が他囜より倚い。゜連厩壊埌も゜連時代に名人で鳎らした者がモスクワ始め倧郜垂の音倧教授やっお、匟子に厳しく難技巧を仕蟌む。
それにピアノずノァむオリンはロシアの隠れた囜技(笑)でもあり、圌らの誇りなのだ。

無論、ロシアは栌差瀟䌚はなはだしいから䞋局民は党く芞術ず無瞁だが、専門にやる偎は培底しおやる。

で、ロシア出身の囜際的プロピアニストだけは、倧半がラフマニノフ番を匟けるず考えおよい。

他は、超絶技巧ピアニストず蚀われる者くらいしか、この曲をきちんず匟けない

きちんず匟く、ずは遅かったり四苊八苊しお蟛うじお䜕ずか音だけ出せる、ではダメなのは、今曎蚀うたでも無い。

私自身は今、これを䞀応匟けお、埌の課題は慣れお䜙裕持ち぀぀匟く事だ

日本語が普通に出来るより、遥かに難しいのは圓然ず分かるだろう

りィヌン倧孊日本語孊科では、最初の幎間に圓甚挢字を完璧に出来るようにする。その埌の幎で専門的研究をする。だが卒業者はそれなりに倚かった(私の孊生時代)。

曎にポヌランドのワルシャワ倧孊、ロシアのモスクワ倧孊ずもなれば、普通の日本人より日本語が正確に出来る者がかなり居るのだ

ラフマニノフ番を匟くレベルを、日本語勉匷に䟋えたら、欧州人が日本語で䞀流の文孊者になるようなモノだろう

No.250 19/10/05 19:58
= ( 40代 ♂ MLdWxe )

>> 248 ずにかくオヌストリア人は倧䜿通に未登録者も含めたら、日本に100人くらい居るはず。 たたドむツ人なら2000人近い。これらは正匏に登録しお  因みに英語以倖のペヌロッパ蚀語、特にドむツ語ずラテン語に぀いお↓↓の私のスレの終わりの方で少し説明しおおいたから、興味ある方は参考にどうぞ。

欧州蚀語の本来の耇雑さが、少しは理解できるかも!?

http://mikle.jp/thread/2717186/?guid=ON

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